évêque, pasteur et Cathare

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Gilles

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Ecrit le 08 juil.07, 11:18

Message par Gilles »

A Gilles, qui nous sert du Wikipedia en overdose, je souhaite lui rappeler ce qu'un grand esprit a récemment écrit :
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web
Et ,je suis d'accord a 100% avec cela ;sauf que après constatation de certains ,d’autres pense différent _ que toutes infos sans vérification histoire a du crédit ou un % de crédibilité ! Moi ,je suis du type st-Thomas : j’aimes bien aller recherches ce qu’il en aies surtout quand le sujet me tiens a cœur .
_D’ailleurs Wikipedia (a cause d’une multitude de plaintes d’Experts ) ,il n’y a point si longtemps regardais pour enlever tout ce qui ne provenait point d’université et autre critère très sélectif pour une info numéro 1 (historique)et pour de nouvelles donnés qui serais vérifiés avant d’être inscrite dans sa base de donnés :le tout a été mis aux oubliettes pour l’instant .

.
Modifié en dernier par Gilles le 08 juil.07, 12:06, modifié 1 fois.

manon

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Ecrit le 08 juil.07, 11:18

Message par manon »

Merci à toi Ilibade,

tes remarques sont justes et bien dirigées :lol:

Je vous ferai un résumé de ce qui aura été dit lors de cette rencontre à Roquefixade qui engage 3 religions.

En attendant les échanges ouverts sont vraiment très appréciables, merci à vous.

Guilhem

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Ecrit le 09 juil.07, 06:30

Message par Guilhem »

Traiter les cathares de manichéens est faire preuve d'une (S'exprimer dans le respect.merci) D'abord, l'église judéo-chrétienne traitait systématiquement de manichéen tout ce qui s'écartait de son orthodoxie. C'était une sorte de repoussoir.
Ensuite, le manichéisme n'a pas plus à voir avec le dualisme cathare qu'avec le dualisme catholique ou protestant.
Je me permet de vous rappeler que le dualisme cathare prend ses sources (comme les religions judéo-chrétiennes) dans la gnose, sans pour autant en retenir toutes les orientations.
En cela il est conforme aux opinions de Jean et de Paul, sans oublier Marcion qui a tant fait pour les communautés chrétiennes des premiers siècles.
Il est d'ailleurs amusant de voir que ceux qui rejettent avec tant de virulence le dualisme cathare pratiquent une religion dont les pivots initiaux sont des chrétiens authentiques qu'ils ont soit caviardé, soit rejeté ensuite.
Oui, le christianisme originel se retrouve tout entier dans le catharisme.
Non, le judéo-christianisme ne peut s'en prétendre l'unique héritier puisqu'il lui a adjoint l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Jamais le Christ n'a soutenu l'Ancien Testament.
Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ, qu'il vienne m'en parler, cela devrait m'amuser.

manon

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Ecrit le 09 juil.07, 07:53

Message par manon »

Bonjour Guilhem, bienvenue à toi.

Je voulais rappeler que le mot hérésie viens d'un mot grec qui signifie
" faire un choix".

Les Cathares ont entre autre fait le choix de leur liberté spirituelle hors de la structure de l'église....

Si les Cathares occitans sont biens morts dans leurs corps de chair, victimes de la violence et de la barbarie de quelques assoiffés de pouvoir et de haine, il ne faut pas oublier que nul ne peut tuer l'esprit.

Les Cathares ne vénéraient pas la croix, instrument de torture.
Pour moi c'est comme le guerrier indien qui brandit le scalp de son adversaire ou le toreador qui brandit fièrement la queue ou les oreille de l'animal innocent mis à mort. Ce ne peux qu'être l'adversaire qui fait celà...

Enfin voilà mon avis, je reste ouverte et respectueuse de vos convictions.

manon

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Ecrit le 09 juil.07, 08:02

Message par manon »

Gilles,

je reviens sur ce que tu as dit antérieurement :

Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein

peut tu préciser ?

Guilhem

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Ecrit le 09 juil.07, 08:13

Message par Guilhem »

Gilles a écrit :...Je ferais ressortir part contre de nouveau ceci :la doctrine Cathares est du manichéisme !Et le manichéisme n’est point la doctrine chrétienne du Seigneur-Jésus .même si tu fait des mains et des pieds pour t’en convaincre en y trouvant des similitudes :cela reste des similitudes ..D’ailleurs aucune hérésies ne possède point en son sein des similitudes de la foi chrétienne en sommes l’hérésies tel qu’elle se présente ne peut sauter mutilés a mort ._elle comprendras toujours un semblant de base chrétienne pour séduire quelques personnes .
Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein(France) l’envahisseur, qui rentre en pleine porte et faudrait point aussi oublier que vers les temps de la fin les gens iront dans leurs croyances aux degrés de leurs espérance personnel au déprimant de l,Évangile .
_Sur cela ,je vais participer a la nouvelle Alliance que le Seigneur Jésus a établis pour notre bienfait _tu seras dans mes prières pour que le Seigneur viennes a notre aides _ et bon dimanche a toi dans la paix Christique .
J'aimerai que le modérateur qui se permet de "caviarder" mon texte en me rappelant au respect aie l'obligeance de s'imposer la même contrainte.
Je maintiens que pour tenir de tels propos il faut n'avoir aucune connaissance historique et théologique du christianisme des premiers siècles (sans parler de la syntaxe et de l'orthographe).
Si le message du Christ passe de façon importante dans une foi, c'est bien dans le catharisme qu'on le retrouve.
Mais, peu importe. Car pour nous cathares personne ne sera laissé au bord du chemin.
Nous reconnaissons en chacun de vous un esprit qui atteindra un jour l'Unité qui lui permettra de retourner au Père, que ce soit dans cette vie terrestre ou dans une autre.
Guilhem Bélibaste était un cathare exemplaire à plus d'un titre.
Inculte et analphabète il a fait mentir l'argument qui voulait que le catharisme soit une "mode" de la petite noblesse désœuvrée.
Meurtrier, menteur et coupable d'avoir des relations sexuelles avec son amie, il a conservé sa foi chevillée au corps au point de mettre sa vie en danger en tentant de rentrer en France pour y quémander un dernier consolament. Alors, qu'il n'était plus "parfait" selon les critères de l'époque, il a refusé d'abjurer et est monté au bûcher sans sourciller.
Franchement, je ne doute pas qu'il ait finalement atteint son but, en 1321 ou plus tard.
Les cathares consolés respectaient l'abstinence sexuelle. Cette dernière ne mettait pas plus en danger la survie de l'Église que l'abstinence sexuelle des prêtres ou des moines catholiques d'aujourd'hui.
En effet, les croyants non consolés n'avaient pas cette obligation.

Maintenant, j'aimerai bien qu'un judéo-chrétien nous explique comment Dieu qui est par définition parfait, infiniment bon et omniscient peut avoir quelque responsabilité que ce soit dans les actes du démiurge de l'AT ?
Je rappelle que ce dernier, se repent d'avoir créé l'Homme, qu'il organise son massacre (déluge, Sodomme et Gommorrhe), qu'il l'aide à massacrer hommes femmes et enfants (Jéricho, Égypte, etc.), qu'il tolère l'inceste, et bien d'autres joyeusetés.
Et ce "Dieu" serait le même que celui décrit par le Christ ? Même avec l'aide "providentielle" des miracles et des mystères, vous allez avoir du mal à recoller ces morceaux.
Mais, je le répète. Je ne suis pas gêné que vous souteniez une autre foi car, je n'ai pas besoin de vous convertir ou de vous anéantir (comme l'ont si bien fait vos ancêtres), puisque vous serez sauvé un jour.

Guilhem

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Ecrit le 09 juil.07, 08:17

Message par Guilhem »

manon a écrit :Bonjour Guilhem, bienvenue à toi.
Les Cathares ne vénéraient pas la croix, instrument de torture.
Pour moi c'est comme le guerrier indien qui brandit le scalp de son adversaire ou le toreador qui brandit fièrement la queue ou les oreille de l'animal innocent mis à mort. Ce ne peux qu'être l'adversaire qui fait celà...
Salut Manon. J'ai croisé (humour) ce forum par hasard et je n'ai pas voulu t'y laisser seule mais, je ne te promets pas de rester longtemps car la qualité des discussions est assez éloignée de celles de Terra Nova.

Pour le coup de la croix, je me dis que Coluche devait être cathare car il disait presque la même chose :
«Heureusement que Jésus n'a pas été noyé, sinon on aurait tous un aquarium au-dessus du lit.»

Gilles

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Ecrit le 09 juil.07, 08:22

Message par Gilles »


Cette partie était pour répondre a l'autre intervenant :qui y faissait allusion .Celle du passé versus les Cathares , après que saint-Dominique eut meme accompie des miracles pour les faires revenir a l'Église .etc,..
Quoi qu'il en soisde cette période et je pense que l'ont ne pourront se mettre d'accord :'aie dit :
,
Ont sais que lorsque un peuple ne respecte plus sa foi religieuse .une autre la remplace donc regarde celle qui présentement se mets en places et se désigne a l'horizon : tu auras un aperçu du futur,.Comme femme,je te laisse en tirez les conclusions qui s’impose pour tes petits enfants ou des enfants lorsqu’ils seront plus âgées .Et jamais point être un visionnaire négatif ,mais je ne peut malheureusement point dénier ce que l’histoire nous as appris et que bien des personnes ne veulent plus voir ou attendre .
_ Je te conseil ,si tu le permets de lire* le Monde Diplomatique* en gardant tout de même un certain regard objectif mais en ne niant point les faits concerts .qui se déroule présentement dans le Monde .

Guilhem

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Ecrit le 09 juil.07, 08:35

Message par Guilhem »

Gilles a écrit :Catharisme a base de gnose et le docétisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cathares#Doctrine

Christianisme....fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme
Wikipedia ne reflète que le point de vue de ses auteurs. Une étude scientifique vient d'en démontrer toutes les failles.
Il faut varier ses lectures pour ne pas se laisser enfermer dans des erreurs.

Gilles

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Ecrit le 09 juil.07, 08:36

Message par Gilles »

Guilhem
la doctrine Cathares est du manichéisme
J'aie repris l'énoncé de l'Hirondelle que je partage sur ce point .Ce qui a été mis en rouge devais être mis en rouge ,parce que tu aies assez grand pour parler dans le respect ,sans être d'accord avec les propos de moi ou de certains intervenants .
Lit : la charte et tu verras que je suis très tolérant _ mais pour les allusions ou style bêtises .Non merci .

manon

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Ecrit le 09 juil.07, 08:40

Message par manon »

Gilles,

suis pas très instruite....j'ai pas compris ce que tu veux dire ?

Mais pour moi mon avenir n'est pas de ce monde, seule ma foi compte à me yeux.

Je n'ai pas d'enfants, ni de relations sexuelles...mais je prend en compte les enfants des autres et les liens qu'ils ont pour eux. Je suis végétarienne, je ne ment pas, je fait tout ce que je peux pour aider les gens, je ne possède que ce dont j'ai besoin, je respecte les animaux et j'ai une foi que rien ne pourrait détruire.

Guilhem

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Ecrit le 09 juil.07, 08:43

Message par Guilhem »

Gilles a écrit :[L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web ,n'y les titres pompeux mais ce donnes la peines de faires les recherches appropier sur les faits l'histoiriques et les renseignements qu'il recoit .
Si tu avais fait lesdites recherches tu aurais appris que Anne Brenon, outre ses nombreux titres et ses nombreux ouvrages, unanimement salués par l'ensemble des historiens experts de la chose cathare était l'élève de Jean Duvernoy qui permis en 1976 de redonner au catharisme un éclairage très précis grâce à ses traductions des minutes de l'inquisition dirigée par Jacques Fournier, futur Benoît XII.
Marcion, lui-même continuateur de Paul.
!!!!!!!!!
Gilles a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
voila ce qu'il en aies de Marcion l'héritique et cela l'histoire le confirmes .Donc ,il faut arreter de dires du n'importes quoi !
Là encore je te propose une référence bien meilleure et surtout largement vérifiée et validée par plusieurs titres et de nombreux auteurs : «Marcion, l'évangile du dieu étranger» par Adolf von Harnack
Modifié en dernier par Guilhem le 09 juil.07, 08:47, modifié 1 fois.

Gilles

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Ecrit le 09 juil.07, 08:45

Message par Gilles »

Je dejà repondut a cela pour Wikipedia :
D’ailleurs Wikipedia (a cause d’une multitude de plaintes d’Experts ) ,il n’y a point si longtemps regardais pour enlever tout ce qui ne provenait point d’université et autre critère très sélectif pour une info numéro 1 (historique)et pour de nouvelles donnés qui serais vérifiés avant d’être inscrite dans sa base de donnés :le tout a été mis aux oubliettes pour l’instant
_
Je rajoute ceci:
Si :cela peut quand même permettes a certains intervenants d'aller approfondir historiquement ce qui en aies dans les faits , cela seras un grand pas vers un esprit l'objectif.

Guilhem

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Ecrit le 09 juil.07, 08:46

Message par Guilhem »

Gilles a écrit :parce que tu aies assez grand pour parler dans le respect
Quel dommage que tu ne t'imposes pas les mêmes règles que celles que tu veux nous voir respecter.
Mais il est vrai qu'on distingue bien mieux la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien.

Ilibade

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Ecrit le 09 juil.07, 08:48

Message par Ilibade »

Très intéressant. mais alors, il faut veiller à éviter de passer d'un extrême à l'autre.

Traiter les cathares de manichéens est faire preuve d'une (s'exprimer dans le respect s.v.p .Merci )
C'est exact. Le manichéisme est une doctrine entièrement dualiste, fondée sur l'opposition de deux principes opposés, appelés démiurges, ce qu'on peut comprendre comme deux "demi-principes", l'un responsable du bien, l'autre responsable du mal. Par ailleurs, dire que la confusion entre les deux est une (s'exprimer dans le respect s.v.p .Merci )ne peut être qualifiée de manque de respect, car les deux courants n'ayant pas les mêmes fondements scripturaires, c'est effectivement par une certaine ignorance que cette confusion est rendue possible et qu'elle est doctrinalement entretenue dans certaines congrégations.En outre, cela serait subordonner la question du respect à l'adhésion à une congrégation ou à ses doctrines.

Non, le judéo-christianisme ne peut s'en prétendre l'unique héritier puisqu'il lui a adjoint l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Ceci est inexact. Les écrits chrétiens les plus anciens révèlent une origine midraschique de leur composition. Cela les rattache à la tradition mystique juive des 3 à 4 siècles antérieurs, qui a fait germer dans le monde juif, des sectes messianistes, fortement persécutées dès le 2° siècle avant JC. Or le message du NT et de certains apocryphes, est en totale continuité de l'AT, mais il apporte une étape du développement biblique qui n'était pas rendue publique (objective) en dehors des sectes mentionnées. Par ailleurs, la compréhension du christianisme fait appel aux fondements qui se trouvent dans le livre de la Genèse, notamment la considération du Dieu Père du chapitre 1.

Jamais le Christ n'a soutenu l'Ancien Testament.
Il est venu l'accomplir, c'est-à-dire en achever la réalité, et mettre un terme à la dualité.

Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ
L'AT évoque bien des principes divins et on ne peut de façon logique dégager l'idée d'un dieu unique que dans l'unique chapitre 1 de la genèse. Tous les autres livres et chapitres sont en rapport avec des degrés inférieurs de la réalité unique, et sont comme des particularisations ou des aspects de la manifestation temporelle de cette Cause elle-même non manifeste et intemporelle. C'est pourquoi, il est facile de trouver le mot Iéshoua dans l'AT, à certains niveaux de la réalité créée.

Effectivement, le christianisme originel prend sa source dans les milieux mystiques juifs et gnostiques (fortement héllénisés et donc en contact avec les doctrines non-dualistes de l'Inde), en tenant compte que le mot évangile provient vraisemblablement de Marcion, continuateur de Paul et qui est surtout le principal acteur de l'expansion du christianisme non-juif, transposant l'enseignement johannique et paulinien dans une sphère assez vaste, structurée et particulièrement vivante, dans la continuité de l'action apostolique. Ce que nous connaissons aujourd'hui de Marcion, à travers ses détracteurs, qui ont écrit plusieurs décennies après sa vie, est suffisamment illogique et inconsistant pour être crédible. Par ailleurs, les données de l'archéologie montrent bien le développement important de l'Eglise marcionite. C'est en réaction à ce développement, que la religion de Mani va apparaître, afin de contrer la doctrine chrétienne, sur le terrain où existait déjà un courant dualiste fortement implanté issu du zoroastrisme.

C'est vraisemblablement à travers les Balkans, où l'on a retrouvé des évangiles en langue slave, que l'on trouve l'un des axes les plus anciens de la tradition johannique et par là-même, du christianisme originel non-juif. Il n'y a aucun doute que l'Eglise orthodoxe ait eu des interactions avec ce christianisme des Balkans, si on tient compte de la théorie de Marita Gimbutas qui fait des Balkans l'origine de la tradition mère qui a donné lieu aux invasions indo-européennes.

Si les Balkans sont le point d'émergence des religions de l'Inde, de la Chine et aussi de la Perse, compte tenu que l'Inde développe une doctrine essentiellement non-dualiste (Védas, Brahmanisme) et que la Perse sera le point de départ des monothéismes et du dualisme qui en résulte inévitablement, on comprend alors que la religion d'Abraham est une religion "A-Brahmanique", c'est-à-dire un monothéisme, s'écartant de l'enseignement des Brahmanes. De même, c'est dans l'Avesta perse que naît le premier dualisme, presque en même temps que le développement des Védas en Inde. (Avesta = A-Véda), on peut alors envisager, qu'à partir d'une tradition intégrale balkanique, une scission soit intervenue, entraînant des vagues de migration multiples, les unes non-dualistes vers l'Inde et la Chine (L'Orient), l'autre dualiste vers l'Iran et la Mésopotamie (L'Occident).

Lorsque le christianisme apostolique arrive dans cette vaste région des Balkans, deux millénaires plus tard, il trouve alors un écho très favorable auprès des peuples qui ont toujours la trace de la tradition mère et qui adoptent le christianisme de façon naturelle. C'est pourquoi le catharisme a été combattu par le pouvoir temporel, car il procède d'une tradition authentiquement apostolique, tradition qui s'est préservée des conciles et de l'agitation des empires, et que les empires ne pouvaient pas tôlérer. Enfin, le marcionisme va durer jusqu'au 10° siècle, malgré les efforts pour le combattre et le mouvement cathare peut bien être vu comme une forme de résistance du marcionisme.
Modifié en dernier par Ilibade le 09 juil.07, 08:52, modifié 3 fois.

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