Page 3 sur 5

Posté : 25 août07, 00:23
par Loubna
eowyn a écrit :Le problème avec cette affirmation c'est que les plus vieux écrits retrouvés datant de bien avant l'islam n'ont pas changés par rapports aux écrits actuels. On ne peut pas en dire autant des premiers écrits du coran qui ont disparu car détruits, pour laisser la place à un seul coran avec des écrits remaniés.
Le deuxième problème aussi avec cette affirmation, est que tous les écrits juifs datant de bien avant le christianisme, ont toujours été reconnus comme authentiques par les chrétiens, et même s'ils diffèrent dans les interprétations juives et chrétiennes, ils ne diffèrent pas autrement. Les chrétiens n'ont pas eu besoin de parler de falsification des écrits juifs pour dire que leur Messie Jésus était le Christ Rédempteur.
Les choses sont claires, 2500 ans d'ecriture, tu penses que il n'y aura rien de changé, il n'y aura rien de falsifié?? Surtout qu'à l'époque personne n'avait droit à lire la Bible ou vérifier, et l'eglise en faisait ce qui portogeait ses intérêt.
Et puis après encore, toutes ces traductions, du latin au français, à l'anglais, au chinois...etc, ne changent-elles pas le vrai sens de ce livre??

Posté : 25 août07, 10:37
par sépolis
Loubna a écrit : Les choses sont claires, 2500 ans d'ecriture, tu penses que il n'y aura rien de changé, il n'y aura rien de falsifié?? Surtout qu'à l'époque personne n'avait droit à lire la Bible ou vérifier, et l'eglise en faisait ce qui portogeait ses intérêt.
Et puis après encore, toutes ces traductions, du latin au français, à l'anglais, au chinois...etc, ne changent-elles pas le vrai sens de ce livre??
Contrairement au Coran qui pour essayer d'adoucir ses versets violents prend pour prétexte des problème de traductions, avec la Bible ce n'est pas le cas. Même la messe et les prières sont dites avec toutes les langues sans aucun problème, ce qui prouve que les Chrétiens n'ont aucun problème avec les traductions et c'est ce qui fait que le Christianisme est une spiritualité universelle.

Quand a votre théorie de la falsification (voulu par Mahomet pour assassiné les religions qui lui ont tout appris), pas de chance, on a retrouvé avec les Manuscrits de Qumram Le rouleau d'Isaïe A, il est complet et date du IIe siècle av. J.-C. soit plus de 8 siècles avant l'Islam et figure toi que c'est le texte d'Isaïe qui annonce le Messie d'une façon éclatante

J'ose espéré qu'un jour les saoudiens autorisent les fouilles archéologiques. Nous auront peut être la chance de retrouver les autres version du Coran brulées par Othman

Posté : 26 août07, 00:32
par Loubna
sépolis a écrit :Contrairement au Coran qui pour essayer d'adoucir ses versets violents prend pour prétexte des problème de traductions, avec la Bible ce n'est pas le cas. Même la messe et les prières sont dites avec toutes les langues sans aucun problème, ce qui prouve que les Chrétiens n'ont aucun problème avec les traductions et c'est ce qui fait que le Christianisme est une spiritualité universelle.

Quand a votre théorie de la falsification (voulu par Mahomet pour assassiné les religions qui lui ont tout appris), pas de chance, on a retrouvé avec les Manuscrits de Qumram Le rouleau d'Isaïe A, il est complet et date du IIe siècle av. J.-C. soit plus de 8 siècles avant l'Islam et figure toi que c'est le texte d'Isaïe qui annonce le Messie d'une façon éclatante

J'ose espéré qu'un jour les saoudiens autorisent les fouilles archéologiques. Nous auront peut être la chance de retrouver les autres version du Coran brulées par Othman
Tout d'abord avec un peu de logique, tu aurais pu savoir qu'à force de traduire d'une langue à autre, le sens est changé et falsifié. ça arrive même avec les journalistes traducteurs.
Ensuite, dissimuler le vrai sens des versets coraniques pour pretexte des problèmes de traduction, ne sert à rien, car si ce qui est ecrit dans le coran ne plait pas au musulman il l'aurai falsifié ou rejeté tout simplement.
Et puis encore à quoi ça vous servira de retrouver les autres versions du Coran brûlés par Othman?? Othmane a brulé ces versions à cause de certains changement dans la façon de lire les versets et par conséquant des changement de l'orthographe (même pas 5% de changement et non plus pas des TRADUCTIONS). J'imagine si Othmane était présent à notre époque et voit toute traductions (==>falsifications) de la Bible !!

Posté : 26 août07, 00:50
par bazanos95
Loubna a écrit : Tout d'abord avec un peu de logique, tu aurais pu savoir qu'à force de traduire d'une langue à autre, le sens est changé et falsifié. ça arrive même avec les journalistes traducteurs.
Ensuite, dissimuler le vrai sens des versets coraniques pour pretexte des problèmes de traduction, ne sert à rien, car si ce qui est ecrit dans le coran ne plait pas au musulman il l'aurai falsifié ou rejeté tout simplement.
Et puis encore à quoi ça vous servira de retrouver les autres versions du Coran brûlés par Othman?? Othmane a brulé ces versions à cause de certains changement dans la façon de lire les versets et par conséquant des changement de l'orthographe (même pas 5% de changement et non plus pas des TRADUCTIONS). J'imagine si Othmane était présent à notre époque et voit toute traductions (==>falsifications) de la Bible !!
Il y a eu des changements , sinon pourquoi reecrire l'original !
l'original n'étant plus la , rien ne prouve que le coran d'aujourd'hui soit celui du temps de mahomet ... .

Posté : 26 août07, 00:57
par Loubna
bazanos95 a écrit :Il y a eu des changements , sinon pourquoi reecrire l'original !
l'original n'étant plus la , rien ne prouve que le coran d'aujourd'hui soit celui du temps de mahomet ... .
Si, car le texte original était gardé chez "Hafsa" veuve du prophète, et lors de la circulation de certaines copies du coran dû auquelles le risque de la falsification du coran était présent, Othmane a préféré brûlé toutes ces copies et reprendre la version encore gardée intacte, et en recopier un grand nombre pour le distribuer, afin de garder les paroles d'Allah comme elles ont été révélé par lui et dicté à Mohamed.

Posté : 26 août07, 01:14
par mickael__keul
il est impossible que le coran contienne exactement les révélations "faites " au prophète par Gibril .

En effet, le coran fut "compilé" (comme un disque de Claude François) par Uthman qui déjà pris la liberté (énorme pour un texte venant - soi disant - de dieu) de modifier l'ordre de révélation des sourates

Ensuite et c'est là que ca "coince" il détruisit toutes les archives (os , épaules de chameau, peaux ou même parchemins) sur lesquelles les fidèles avaient transcit les "versets"
Plus tard une modification des signes diacrétiques viendra encore éloigner la version de Uthman de celle d'origine

Posté : 26 août07, 01:15
par bazanos95
Loubna a écrit : Si, car le texte original était gardé chez "Hafsa" veuve du prophète, et lors de la circulation de certaines copies du coran dû auquelles le risque de la falsification du coran était présent, Othmane a préféré brûlé toutes ces copies et reprendre la version encore gardée intacte, et en recopier un grand nombre pour le distribuer, afin de garder les paroles d'Allah comme elles ont été révélé par lui et dicté à Mohamed.
ok si tu veux , mais allah n'est pas le dieu des chretiens , c'est le dieu des musulmans

Posté : 26 août07, 01:16
par mickael__keul
afin de garder les paroles d'Allah comme elles ont été révélé par lui et dicté à Mohamed.
faux ! lis plus haut :wink:

Posté : 26 août07, 01:26
par Loubna
mickael__keul a écrit :faux ! lis plus haut :wink:
Faux! lis plus bas :wink:

Posté : 26 août07, 01:27
par Loubna
mickael__keul a écrit :il est impossible que le coran contienne exactement les révélations "faites " au prophète par Gibril .

En effet, le coran fut "compilé" (comme un disque de Claude François) par Uthman qui déjà pris la liberté (énorme pour un texte venant - soi disant - de dieu) de modifier l'ordre de révélation des sourates

Ensuite et c'est là que ca "coince" il détruisit toutes les archives (os , épaules de chameau, peaux ou même parchemins) sur lesquelles les fidèles avaient transcit les "versets"
Plus tard une modification des signes diacrétiques viendra encore éloigner la version de Uthman de celle d'origine
Othmane a recopié le Coran tel qu'il était gardé par Abu bakr, rien de changement dans l'ordre ni dans les ecrits.
Puis, il n y a pas eu une modification des signes, mais un ajustement pour disctinction, qui ne change rien.

Posté : 26 août07, 01:29
par Loubna
bazanos95 a écrit :ok si tu veux , mais allah n'est pas le dieu des chretiens , c'est le dieu des musulmans
Ce point-là j'en ai suffisamment discuté, je ne veux pas recommencer.

http://www.forum-religion.org/topic17263.html

Posté : 26 août07, 01:51
par MonstreLePuissant
Loubna a écrit :Bien pour moi, c'est le contraire, 2500 ans d'ecriture, c'est de quoi dire qu'elle a pu être changé.
Décidément, votre seul argument c'est faire croire que ces écrits ont changé. Curieusement, personne, pas même les musulmans, ne remettent en cause les écrits égyptiens, babyloniens, assyriens, romains, grecs, ou tout écrits des grands peuples qui ont habités la terre. Seuls les écrits des juifs doivent être remis en question parce que Mahomet l'a dit.

J'aimerai bien que tu m'expliques pourquoi je devrais croire Mahomet, plutôt qu'une longue lignée de prophètes, auxquels s'ajoute une kyrielle de scientifiques et d'historiens qui considèrent comme tout à fait authentique les écrits bibliques ? Pourquoi Mahomet aurait-il raison dit moi ?
Loubna a écrit :Les choses sont claires, 2500 ans d'ecriture, tu penses que il n'y aura rien de changé, il n'y aura rien de falsifié?? Surtout qu'à l'époque personne n'avait droit à lire la Bible ou vérifier, et l'eglise en faisait ce qui portogeait ses intérêt.
Et puis après encore, toutes ces traductions, du latin au français, à l'anglais, au chinois...etc, ne changent-elles pas le vrai sens de ce livre??
C'est encore un faux argument. Le Coran existe depuis 1600 ans, et tu affirmes qu'il est exactement le même qu'au début. Mais tu voudrais me faire croire que 900 ans supplémentaire rendent systématiquement des écrits falsifiées. C'est absurde !

Quand tu dis que personne n'avait le droit de lire la Bible, c'est encore une grossière erreur. Les jufs lisaient constament les écrits des prophètes à la synagogue. Si le Livre de Moïse avait changé, les juifs s'en serait rendu compte. Et c'est vrai pour tous les prophètes. Quant à l'église, je ne vois pas comment elle aurait pu modifier des écrits qui sont resté sous terre pendant 24 siècles.

Quant aux traductions, c'est encore un argument falacieux puisque l'on dispose des écrits dans leur langue originale, en grec, hébreux ou araméen. Et même s'agissant de la Septante ou de la Vulgate, les scientifiques reconnaissent l'excellente qualité de ces traductions.

____


Désolé Loubna, mais tu ne donnes aucun argument sérieux. Je ne vois toujours pas pourquoi je devrais croire Mahomet lorsqu'il parle de falsification de la Bible, alors que tout prouve le contraire. Seul la crédulité des gens peut accorder foi à cette affirmation de Mahomet.

Posté : 26 août07, 02:26
par Loubna
MonstreLePuissant a écrit :Décidément, votre seul argument c'est faire croire que ces écrits ont changé. Curieusement, personne, pas même les musulmans, ne remettent en cause les écrits égyptiens, babyloniens, assyriens, romains, grecs, ou tout écrits des grands peuples qui ont habités la terre. Seuls les écrits des juifs doivent être remis en question parce que Mahomet l'a dit.
S'ils ne remettent pas en cause ces ecrits egyptiens, babyloniens.. c'est qu'ils ne forment pas un problème de croyance ou de religion. Pourquoi donc fouiller dans leurs ecrits puisque ça ne sert à rien, et ça ne change rien?? Par contre la Bible nie la prophétie de Mohamed, ceci vaut la peine d'etre remis en cause.
J'aimerai bien que tu m'expliques pourquoi je devrais croire Mahomet, plutôt qu'une longue lignée de prophètes, auxquels s'ajoute une kyrielle de scientifiques et d'historiens qui considèrent comme tout à fait authentique les écrits bibliques ? Pourquoi Mahomet aurait-il raison dit moi ?
Ce que je sais, c'est des scientifiques occidentaux, avouent d'avoir trouvé dans le coran, un miracle linguistique, politique et legislative? Mohamed serait-il donc capable d'inventer un coran?? Je ne crois pas, car même à l'époque, les Kureish, se doutaient qu'il soit un sorcier, car même eux pures arabes qu'ils étaient, n'avaient qu'à admirer le langage du coran.
C'est encore un faux argument. Le Coran existe depuis 1600 ans, et tu affirmes qu'il est exactement le même qu'au début. Mais tu voudrais me faire croire que 900 ans supplémentaire rendent systématiquement des écrits falsifiées. C'est absurde !
Le coran durant ces 1400 ans étaient à la portée de tout le monde, il n'était pas gardé chez les hommes de religion, jusqu'à ce qu'ils le réeditent.
Quand tu dis que personne n'avait le droit de lire la Bible, c'est encore une grossière erreur. Les jufs lisaient constament les écrits des prophètes à la synagogue. Si le Livre de Moïse avait changé, les juifs s'en serait rendu compte. Et c'est vrai pour tous les prophètes. Quant à l'église, je ne vois pas comment elle aurait pu modifier des écrits qui sont resté sous terre pendant 24 siècles.
Pour les juifs, j'en doute qu'ils lisaient tout, peut-être qu'il lisaient l'introduction sans se lasser Lol. Pour l'eglise, 2000 ans c'est suffisant pour modifier, elle n'a pas besoin de 24 siecles.
Quant aux traductions, c'est encore un argument falacieux puisque l'on dispose des écrits dans leur langue originale, en grec, hébreux ou araméen. Et même s'agissant de la Septante ou de la Vulgate, les scientifiques reconnaissent l'excellente qualité de ces traductions.
Une traduction n'est jamais fidèle, imaginons alors quand ce n'est pas une seule mais plusieurs.

Désolé Loubna, mais tu ne donnes aucun argument sérieux. Je ne vois toujours pas pourquoi je devrais croire Mahomet lorsqu'il parle de falsification de la Bible, alors que tout prouve le contraire. Seul la crédulité des gens peut accorder foi à cette affirmation de Mahomet.
Désolée, mais tous les arguments sont là, sauf s'il l'on ne veut pas voir.

Merci

Posté : 26 août07, 03:12
par aliocha
MonstreLePuissant a écrit : Le problème se pose spécifiquement avec le Coran parce que lui affirme que les livres qui l'ont précédé sont faux et ne viennent pas de Dieu. Mais pourquoi devrais je croire le Coran ? Qu'est ce qui me prouve qu'il vient effectivement de Dieu et que ce n'est pas l'oeuvre d'un charlatan ? Ce n'est pas en me répondant par une question que tu me donnes une réponse.

désolé mon vieux de l'intrusion mais je le coran ne dit pas que le nouveau et que l'ancien testament sont "faux", juste qu'il y a eu "des manipulations" de la part des hommes. mais pour ma part je dois dire que le message de la bible, pour ceux qui s'y tiennent, n'a pas été altéré, donc l'appel à une vie d'éthique qui réside dans la bible suffit à faire taire ceux qui la "soupçonnent" d'être caduc ou bien falsifiée. le message d'amour (surtout dans le nouveau testament) reste intacte, et en ce quiq concerne la polémique sur la nature du christ(principal grief des musulmans envers les croyances chrétiennes) , ça reste pour moi une question de credo et de foi personnel, car ce n'est pas parce que quelqun déclare la double nature divine et humaine du christ qu'il n'en est pas moin respectueux des exigences chrétiennes de charité de paix et d'amour, pour autre chose je répète, c'est une question de responçabilité personnelle...

Posté : 26 août07, 03:50
par sépolis
Loubna a écrit :
Othmane a recopié le Coran tel qu'il était gardé par Abu bakr, rien de changement dans l'ordre ni dans les ecrits.
Puis, il n y a pas eu une modification des signes, mais un ajustement pour disctinction, qui ne change rien.
Si Othman n'avait fait que recopier le manuscrit de Hafsa il n'aurait pas eu besoin d'une commission. Il aurait donné le manuscrit et aurait dit de le multiplier. Or, il s'agit bien du manuscrit qui porte son Nom et non pas celui de hafsa, disparu lui aussi dans l'oubliette.

Les premiers musulmans avais moins le goût pour la mythologie que les musulmans d'aujourd'hui.

Omar par exemple disait :

`Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Sahîh de Muslim : 3201

Alors loubna il est passé ou ce verset de la lapidation ? Supprimer par les libertins ?