une invitation a vous tous

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Florent52

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Ecrit le 16 oct.07, 12:36

Message par Florent52 »

Wooden Ali a écrit :Salut Patlek
J'espère sincèrement que ce coté obscur de l'Islam disparaitra mais je suis sûr que ça sera très long !
Pourquoi disparaitrait-il? Je suis moins optimiste que toi à ce sujet.
En fait une telle mauvaise foi d'arracheur de dents si je réfléchis bien je ne l'ai rencontré que dans un autre cas : quand certains défendent au mépris de toute honnêteté intellectuelle et au fond de toute morale leur parti politique..
L'attitude est à peu près la même (aujourd'hui le fanatisme en moins dans la politique, rares sont ceux qui iraient se faire exploser pour la révolution ou pour le marché) me semble-t-il.
Et ça me paraît assez consubstantiel à ce genre de choses, non?

Carpe Diem

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Re: une invitation a vous tous

Ecrit le 16 oct.07, 23:22

Message par Carpe Diem »

Bonjour,
moka a écrit :bien que la plus part d’entre vous sont athées ,ils sont néanmoins pas sur de la non existence de dieu , un doute lourd et épais étreint vos poitrines jusqu'à meurtrir vos cœurs une hésitation vous accable ,parfois même vous suffoquez sous ce poids ,vous sentez une envie de respirer a plein poumons de se libérer, de se soulager en fin ,…
Je rejoins totalement toutes les remarques des autres membres pour dire que Moka, bien que son sujet soit digne d'intérêt, a complètement loupé le coche en affirmant (comme d'habitude ?) des choses qu'il est loin, mais très loin, de pouvoir comprendre et à fortiori analyser.

S'il avait mis cette phrase à la forme interrogative, là, il aurait pu avoir début d'un bon débat.

Une autre fois peut-être...

@++

moka

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Ecrit le 17 oct.07, 07:25

Message par moka »

toli a écrit :Je ne comprendrai jamais ces gens qui veulent une preuve de l'existence ou de la non-existende de Dieu -- d'un dieu.

L'intellect et la croyance sont deux choses qui n'ont fondamentalement rien à voir. C'est une affaire de culture, d'abord, puisque la majorité des gens conservent la religion qui leur a été transmise par leur parents, puis de ressenti, de foi.

si la majorité comme tu dis héritent les croyances de leurs parents ,ça ne veux pas dire que c'est ainsi qu'il faut l'être .le coran même fustige clairement cette pratique .

Al-Maidah - 5.104. Et quand on leur dit : “Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager”, ils disent : “Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.” Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?

concernant l'islam on est pas musulan parce que nos parents le sont ,on ne devient musulman que par conviction qu'avec cértitude.
musulman n'est pas un simple mot qu'on proclame mais tout un régime de vie qu'on adopte et on ne peux le suivre qu'avec conviction .

la religion dans la plus part des esprit est un pholchlore bon nombre de gens resument la religion en quelques coutumes , ces gens la s'egarent .
car ils se croient en securité dans leurs communauté entourés de leurs proches avec ceux qui partagent les même idées qu'eux .ils abhorrent se mettre en questions parce qu'ils ont peur de découvrir qu'ils s'égarent ,ils évitent les confrontations ils s'énérvent et deviennent agressifs lorsqu'ils voient ou entendent des arguments qui destabilisent le monde dans le quels ils vivent .ils preferent seulement vivre ,comme ils sont et ne font aucun effort pour découvrir la vérité et la chérché et ils destent l'idée qu'elle soit ailleurs que leurs monde .

toli je ne m'acharne pas contre toi ,j'essai seulement te presenter les choses comme elles le sont sans trucage .
Je n'ai pas choisi d'être athée (je suis contente de l'être, mais ce n'est pas un choix : je n'ai tout simplement pas la foi, et coïncidence heureuse, je ne souhaite pas l'avoir).
je comprends ce que tu dis mais t'es tu posé au moins une fois cette question :est ce que je suis sur le bon chemain ou pas ?


Je ne me permettrai cependant jamais de vouloir "t'éclairer" à la lumière de ma non-croyance. Tu vis ta vie, moi la mienne, je veux bien m'enrichir au contact de ta culture si tu es suffidamment éveillé pour accepter ma différence, mais ton prosélytisme, c'est direction la poubelle.

la toli tu confirme ce que j'ai ecris . pourquoi tu ne te mets pas en question .pourquoi tu choisis de vivre ta vie comme si vivre est le but ?
la vie est un chemin ,as tu pris une fois un chemin sans savoir pourquoi et ou aller . est ce normal qu'on arpente une route et rouler comme ça ?

moka

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Ecrit le 17 oct.07, 08:11

Message par moka »

patlek a écrit :moka, sur lamartine, tu te fais avoir.

Tu copie colle sur des sites musulmans qui se copie colle entre eux.




L’inspiration intérieure de Mahomet fut sa seule imposture. Il y avait deux hommes en lui, l’inspiré de la raison et le visionnaire de l’extase. Les inspirations du philosophe furent aidées à son insu par les visions du malade. Ses songes, ses délires, ses évanouissements pendant lesquels son imagination traversait le ciel et conversait avec des êtres imaginaires, lui faisaient à lui-même les illusions qu’il faisait aux autres. La crédulité arabe inventa le reste.

Pour transformer le texte en un éloge de mohamed.

http://thelifeofmuhammad.free.fr/107.html

çà s' appelle de la manipulation.

çà rend douteuses toutes les citations mentionnées.


enfin patlek ,faut pas s'attendre a ce que la martine proclame la chahada .si tu relis bien ces mots la martine n'a pas osé califié le prophète directement d'imposteur car toutes ces actions attestent du contraire et pour ne pas dire qu'il est honnête ,ce qui est normale car si non la martine se convertirait immediatement ,il a donc expliqué la grandeur de mahomet paix et salut sur lui par sa grande conviction .
et pour ne pas dire que cette conviction emane vraiment d'une revelation divine il a choisis de la décrire comme une imposture .
L’inspiration intérieure de Mahomet fut sa seule imposture.
lis patlek pendant qu'on ya est tout le livre et tu découvrira la grandeur de mohamed paix et salut sur lui ,apres tu pourra choisir entre dire que le message de mahomet paix et salut sur lui émane d'une revelation divine ou de dire comme la martine la fais que mahomet est mu par une conviction qui est en realité qu'une imposture .


la martine en somme n'a fait qu'un eloge des actions et des caracteres de mohamed paix et salut sur lui en voici un extrait .

La mort enleva Mahomet dans toute sa force et avant que la vieillesse eût profané, en les émoussant, aux yeux de ses sectateurs, aucune de ses facultés de corps et de sens, et surtout son éloquence. Il était dans sa soixante-troisième année. A l’exception de ces visions extatiques, maladie nerveuse qu’il se déguisait à lui-même sous le nom d’assomption dans le monde des esprits et d’entretiens avec les anges, son corps était sain comme son intelligence. La majesté douce de son visage accréditait naturellement autour de lui une supériorité de nature et de prédilection divine sur le vulgaire des hommes. Il avait la taille élevée, la stature imposante que Michel-Ange a donnée, sous son ciseau à Moïse ; moins qu’un Dieu, plus qu’un homme, un prophète ! Ses mains et ses pieds, toujours nus, étaient larges, fortement noués de muscles, mordant bien le sable de l’orteil, serrant bien le sabre du pouce. Une peau fine, blanche, colorée sur les joues, laissait transpercer le réseau des veines pleines d’un sang calme quoique généreux. Sa poitrine, sans poil, respirait à longue haleine. Sa voix, grave et vibrante, y résonnait comme dans tine voûte pleine d’échos. Ses yeux étaient noirs, pénétrants, humides souvent de volupté, plus souvent d’enthousiasme. Sa barbe était noire, rare et sans ondes comme ses cheveux ; sa bouche grande, mais habituellement fermée, semblait également taillée pour sceller les mystères ou pour épancher les inspirations au peuple, comme tous les hommes qui conversent souvent avec le monde supérieur, et qui respectent en eux l’instrument de l’inspiration. Il y avait plus d’intelligence que de gaieté dans son sourire. Une gravité compatissante était l’expression habituelle de sa physionomie. Cependant il aimait, comme on l’a vu, les jeunes gens, les femmes, les enfants, tout ce qui est beau et innocent dans la nature.

A l’exception de cet invincible attrait vers la beauté dans ses épouses, attrait qui lui fit oublier la sainteté de l’union des sexes dans sa loi, sa vie était sobre, austère, même ascétique, pleine de méditations, de prières, de jeûnes d’abstinences, de présence de Dieu, d’attention à ses pas, d’assistance au temple, d’ablutions pénibles, de prosternements dans la poussière, de prédications; il n’affectait dans ses rapports avec le peuple aucune supériorité que celle de la sainteté prophétique. Rien n’annonçait en lui ou autour de lui le souverain ni le conquérant; tout était d’un apôtre. Ses vêtements étaient ceux du pauvre: les grossières étoffes de laine de mouton, les ceintures de cordes tressées de poil de chameau ; il rejetait, comme un luxe et comme un orgueil, les turbans de coton blanc des Indes portés par ses guerriers. Il vivait de dattes et du lait de ses brebis, qu’il ne dédaignait pas de traire lui-même ; il n’empruntait que rarement la main de ses esclaves pour les services les plus pénibles de la domesticité ; il allait puiser l’eau au puits, il balayait et lavait le plancher de sa maison ; assis à terre, sur une natte de paille, il raccommodait lui-même ses sandales et cotisait ses vêtements usés. La propreté du corps, dont il a fait dans son Coran une image de la pureté de l’âme, était sa seule délicatesse ; il peignait sa barbe avec soin ; il se teignait en noir les sourcils et les cils ; il se colorait les ongles avec le henné, teinture qui donne un reflet de pourpre aux doigts des pieds et des mains des femmes chez les Arabes.

Il se servait, au lieu de glace ou de miroir, d’un seau rempli d’eau, dans lequel il se regardait pour rouler avec décence les plis de son turban. Il n’entassait aucun trésor ; il distribuait tout le produit de la dîme qu’il avait établie sur les biens et sur les dépouilles entre ses guerriers et les indigents. Il avait fait pour lui-même voeu de pauvreté. Il donnait à garder aux mains et au cour des pauvres tout ce qu’il recevait, comme à des dépositaires chargés de lui rapporter tout dans le ciel. Les alentours de sa maison, les portiques adjacents de la mosquée, les cours de l’édifice étaient un vaste hospice où les pauvres, les veuves, les orphelins, les malades, venaient attendre leur nourriture ou leur guérison. On les appelait les hôtes du banc, parce qu’ils passaient leur vie assis ou couchés sur les bancs de la demeure du prophète. Chaque soir Mahomet les visitait, les consolait, les vêtissait, les nourrissait de son orge ou de ses dattes. Il en amenait tous les jours un certain nombre dans sa maison pour prendre leur repas avec lui. Il distribuait les autres, comme des hôtes de Dieu, chez les plus riches de ses disciples. Sa politesse, avec les hommes de tout condition qui s’adressaient à lui, était douce et respectueuse. Il ne se retirait jamais, dit Aboulfèda, la main le premier de la main de ceux qui le saluaient. Il jouait, comme on le raconte d’Henri IV, avec les enfants d’Ali, mari de sa fille Fatimà, à défaut des siens. Un de ces petits enfants d’un âge tendre, nommé Hossemn, ayant grimpé sur son dos, pendant qu’il était prosterné, le front dans la poussière, pour faire sa prière, le prophète resta dans cette attitude, pour complaire à l’enfant, jusqu’à ce que sa mère vînt le délivrer de ce fardeau. Un autre jour qu’il tenait sur ses genoux, en la caressant, une de ses petites-filles, un Arabe idolâtre du désert le surprit dans ce badinage. « Qu’est-ce que cette petite brebis que tu caresses ainsi de tes lèvres ? ô prophète ! lui dit avec une rude plaisanterie le barbare ; j’en ai eu beaucoup chez moi de ces brebis-là, mais je les ai toutes enterrées vivantes sans jamais les effleurer de mes lèvres . - Misérable ! lui dit Mahomet révolté de cet infâme pratique des Bédouins pour leurs filles, il faut que ton cour ait été privé de tout sentiment de la nature ! Tu ne connais pas la plus douce jouissance qu’il ait été donné à l’homme d’éprouver ! Il disait souvent «Les choses de ce monde qui flattent le plus mon cour et mes sens sont les enfants, les femmes et les parfums; mais je n’ai jamais goûté de félicité complète que dans la prière. » II consacra les droits de propriété aux femmes, jusque-là déshéritées de tout droit et de toute possession d’elles-mêmes dans la communauté conjugale. Il légua les veuves aux enfants. «Un fils, dit le Coran, gagne le paradis aux pieds de sa mère ! » Son troupeau de chameaux et son troupeau de brebis, son seul héritage, devient à sa mort propriété commune à la charge par le trésor public de faire une pension alimentaire à ses veuves et à ses serviteurs. « Un prophète, dit-il, ne laisse point d’héritage à sa famille sur la terre. Ses biens appartiennent à sa nation !



Ses songes, ses délires, ses évanouissements pendant lesquels son imagination traversait le ciel et conversait avec des êtres imaginaires, lui faisaient à lui-même les illusions qu’il faisait aux autres
nb:ces propos sont denudés de toute verité .on n'a vu le prophéte dans une situation confuse qu'une seule c'est la première fois ou il a rencontré l'ange gabriel ,apres cette rencontre il est rentré chez lui en courant tramblant et effrayé .exepté cette occasion ya pas eu d'evanouissement ni de délire.

Leviathan

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Message par Leviathan »

moka a écrit :si la majorité comme tu dis héritent les croyances de leurs parents ,ça ne veux pas dire que c'est ainsi qu'il faut l'être .le coran même fustige clairement cette pratique .

Al-Maidah - 5.104. Et quand on leur dit : “Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager”, ils disent : “Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.” Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?

concernant l'islam on est pas musulan parce que nos parents le sont ,on ne devient musulman que par conviction qu'avec cértitude.
musulman n'est pas un simple mot qu'on proclame mais tout un régime de vie qu'on adopte et on ne peux le suivre qu'avec conviction .
Ah ? Pour autant, un enfant né dans une famille musulmane sera élevé selon la tradition musulmane. On le circoncira à 10 ans, âge ou la raison n'est pas encore totalement acquise, en somme, tout comme le catholicisme ou le judaisme, on lui transmettra la religion de ses parents.
A noter qu'ainsi, le jeune homme, parvenu à l'âge de la raison, sera considéré comme musulman, et aura bien du mal à s'en défaire, étant donné que l'apostasie est punie de mort.
Et je ne parle pas de l'endoctrinement des jeunes dans les madrassas ou c'est purement du bourrage de crâne.
Alors, si tout cela vient d'Allah, c'est qu'Allah aimait se contredire ou aimait se moquer de ses fidèles. Pardonnez mes propos mais c'est exactement ainsi que je le vois.

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Message par toli »

moka a écrit : si la majorité comme tu dis héritent les croyances de leurs parents ,ça ne veux pas dire que c'est ainsi qu'il faut l'être .le coran même fustige clairement cette pratique .

Al-Maidah - 5.104. Et quand on leur dit : “Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager”, ils disent : “Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.” Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?

concernant l'islam on est pas musulan parce que nos parents le sont ,on ne devient musulman que par conviction qu'avec cértitude.
musulman n'est pas un simple mot qu'on proclame mais tout un régime de vie qu'on adopte et on ne peux le suivre qu'avec conviction .
je ne remets en question ni ta foi ni ta conviction, cependant, l'influence du milieu social est énorme pour ce genre de chose. Pour quelqu'un qui a grandi dans un environnement tourné vers un dieu précis, la vérité de ce dieu devient naturelle, si vous me passez cet oxymore. Et ça biaise pas mal de choses
(La conversion est toujours possible, certes, je ne dis pas le contraire.)
moka a écrit : je comprends ce que tu dis mais t'es tu posé au moins une fois cette question :est ce que je suis sur le bon chemain ou pas ?
C'est là que nos logiques sont fondamentalement différentes : pour moi la notion de "bon chemin" n'a aucun sens, elle ne veut rien dire.
C'est aussi la liberté absolue de l'athée, d'avoir le choix de bouleverser les idées de bien et de mal. Chacun de mes gestes, "bon" ou "mauvais", est entièrement assumé, il n'est pas guidé par qqn, ni dû à une croyance. Et c'est pas facile tous les jours...

moka a écrit : pourquoi tu ne te mets pas en question .pourquoi tu choisis de vivre ta vie comme si vivre est le but ?
la vie est un chemin ,as tu pris une fois un chemin sans savoir pourquoi et ou aller . est ce normal qu'on arpente une route et rouler comme ça ?
Qui te dit que je ne remets pas ça en question ?
je n'ai pas choisi cela. Je n'ai pas choisi d'être athée. J'assume tous les jours la vanité de mon existence, le fait que je n'ai aucune raison d'être là, que rien n'a de sens.
Crois-moi, ce serait plus "simple" s'il y avait un guide, un mode d'emploi de la vie, mais pour moi il n'y en a pas, c'est tout.

Et encore une fois, heureuse coïncidence, je n'en veux pas.

Enfin bref tout ça pour te dire que là où on ne se comprends pas, c'est que tu essaies de me faire réfléchir avec des arguments qui fonctionnent dans TA logique, celle d'un dieu et d'un chemin, mais qui n'ont aucun sens dans MA logique. Ton présupposé de l'existence de dieu rend ton raisonnement inaccessible pour moi.
(et l'inverse est bien probable, à son tour...)

patlek

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Ecrit le 17 oct.07, 10:56

Message par patlek »

moka a écrit : enfin patlek ,faut pas s'attendre a ce que la martine proclame la chahada .si tu relis bien ces mots la martine n'a pas osé califié le prophète directement d'imposteur car toutes ces actions attestent du contraire et pour ne pas dire qu'il est honnête ,ce qui est normale car si non la martine se convertirait immediatement ,il a donc expliqué la grandeur de mahomet paix et salut sur lui par sa grande conviction .
et pour ne pas dire que cette conviction emane vraiment d'une revelation divine il a choisis de la décrire comme une imposture .
lis patlek pendant qu'on ya est tout le livre et tu découvrira la grandeur de mohamed paix et salut sur lui ,apres tu pourra choisir entre dire que le message de mahomet paix et salut sur lui émane d'une revelation divine ou de dire comme la martine la fais que mahomet est mu par une conviction qui est en realité qu'une imposture .


la martine en somme n'a fait qu'un eloge des actions et des caracteres

///



nb:ces propos sont denudés de toute verité .on n'a vu le prophéte dans une situation confuse qu'une seule c'est la première fois ou il a rencontré l'ange gabriel ,apres cette rencontre il est rentré chez lui en courant tramblant et effrayé .exepté cette occasion ya pas eu d'evanouissement ni de délire.
Lamartine a une vision rationnelle des choses, il n' y a pour lui rien de "surnaturel" dans l' histoire de mohamed.

Je trouve juste qu' en tronquant le texte comme c' est assez systématiquement fait, on déforme le point de vue de Lamartine, on efface justement toute la rationnalité du point de vue de lamartine, pour faire passer son point de vue sur mohamed comme quazi mystique.

Et çà, c' est de la manipulation.



Pour le reste; mohamed esty soupçonné d' avoir été un épileptique. Et ce deepuis sa jeunesse

référence au passage biographique;

Le fils de la nourrice, gardant un jour les troupeaux avec son frère de lait, à quelque distance de la tente, accourut seul et en pleurs vers sa mère. «Qu’y a-t-il? demanda Halimà. - Mon petit frère de la Mecque, répondit l’enfant, est couché à terre et ne peut se relever; il a vu deux hommes vêtus de blanc, qui l’ont terrassé et qui lui ont ouvert les côtes.» Halimà et son mari coururent à l’endroit où était resté Mahomet. Ils le trouvèrent relevé, mais pâle et tremblant. Il leur raconta que deux esprits célestes l’avaient endormi, et, prenant son cour dans sa poitrine, l’avait lavé de toutes les souillures de la terre’. Ces ablutions corporelles, symboles de la pureté de l’âme, dont le prophète fit plus tard des prescriptions, furent sans doute un souvenir de ce premier songe de l’enfant. La nourrice y vit le présage de quelques obsessions maladives de son nourrisson, et, ne voulant pas qu’il déshonorât ses soins en mourant sous sa tente, le ramena promptement à sa mère. « Tu crains qu’il ne soit possédé du mauvais esprit, dit Aminà à la nourrice, qui lui avouait ses inquiétudes, rassure-toi, le mauvais esprit n’a aucun pouvoir sur lui, une destinée immense attend cet enfant. » il resta six ans à la Mecque. Sa mère Aminà mourut au même lieu où était mort son père, en allant comme lui visiter ses parents à Yathreb.

http://thelifeofmuhammad.free.fr/16.html

Et il y a plusieurs autres référence qui décrive ce qui serait en réalité tout simplement des crises d' épilepsies.
Et c' est ce a quoi Lamartine fait allusion.

werdox

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Ecrit le 17 oct.07, 11:44

Message par werdox »

Un épileptique comme guide .. hallucinant !
C'est l'aveugle qui guide le chien désormais !

Mereck

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Ecrit le 17 oct.07, 12:49

Message par Mereck »

werdox a écrit :Un épileptique comme guide .. hallucinant !
C'est l'aveugle qui guide le chien désormais !
L'épilepsie peut, dans certains cas être source d'hallucinations (aussi bien visuelles que sonores (plus rares) !
Il faudrait que je retrouve le passage où la description des moments où il recevait ses "révélations" coïncide étrangement à la description d'une crise épileptique. (on y parle de tremblements, de bave, etc...)

Mais bon, rien d'étonnant à ce que ça puisse être pris ainsi. Dans l'autre sens, les épileptiques étaient souvent considérés comme possédés par le diable dans le christianisme. A défaut de compréhension ou du moins de vision plus concrète des choses, les gens tombent dans le mysticisme. (ces interprétations des crises d'épilepsies sont encore communes actuellement dans diverses régions du monde)

billbaroud

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Ecrit le 17 oct.07, 15:31

Message par billbaroud »

Moi aussi, j'ai une invitation pour vous: une soiree punch coco et Tuning sur le Parking de Shoppi en face du Macumba Coco Bongo Club.

Non blague a part, c'est zero Moka.

Tu risques pas de convertir un athee avec des versets.............le seul moyen reste une lobotomie.
Alors laisse ta panoplie de missionnaire et ton diplome de la Proselytism School au placard. On veut pas de ton bouquin. Tu peux essayer de faire un coffret cadeau avec plein de messages d'amours, il reste que le Coran a autant de valeur que le papier Lotus.

Enfin pour en revenir a Mahomet, d'un point de vue historique, il fut respectivement un chef de bandits/pilleur de caravanes, un boucher antis¨¦mite, un p¨¦dophile, ...
Je vois pas ce qu'il y a d'admirable la-dedans. A croire que le message est a l'image du messager.

Voila, excusez moi pour ce petit coup de sang. Sinon, Moka au moins tu t'exprimes bien et poliment, et j'aurais presque des remords a etre aussi "mechant" avec toi. Cesses donc tes invitations et ca ira mieux.

moka

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Ecrit le 18 oct.07, 00:34

Message par moka »

Leviathan a écrit :
Ah ? Pour autant, un enfant né dans une famille musulmane sera élevé selon la tradition musulmane. On le circoncira à 10 ans, âge ou la raison n'est pas encore totalement acquise, en somme, tout comme le catholicisme ou le judaisme, on lui transmettra la religion de ses parents.
A noter qu'ainsi, le jeune homme, parvenu à l'âge de la raison, sera considéré comme musulman, et aura bien du mal à s'en défaire, étant donné que l'apostasie est punie de mort.
Et je ne parle pas de l'endoctrinement des jeunes dans les madrassas ou c'est purement du bourrage de crâne.

Alors, si tout cela vient d'Allah, c'est qu'Allah aimait se contredire ou aimait se moquer de ses fidèles. Pardonnez mes propos mais c'est exactement ainsi que je le vois.
t'as raison leviathan de poser cette quéstion .mais en fait il y a un mal entendu en fait:


Al-Maidah - 5.104. Et quand on leur dit : “Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager”, ils disent : “Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.” Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?

ça c'est ce que dieu a dit

un enfant né dans une famille musulmane sera élevé selon la tradition musulmane. On le circoncira à 10 ans, âge ou la raison n'est pas encore totalement acquise, en somme, tout comme le catholicisme ou le judaisme, on lui transmettra la religion de ses parents

Et je ne parle pas de l'endoctrinement des jeunes dans les madrassas ou c'est purement du bourrage de crâne.
ça ce sont les coutumes ,tu l'as en fait tres bien dit :
un enfant né dans une famille musulmane sera élevé selon la tradition musulmane
.

ya une enorme difference entre conviction et tradition.
la tradition est la pratique idiote et sans reflection ni conviction des princies de la religion .la tradition est une image exterieur de l'appartenance a une religion ,ya des soit disant musulmansqui font le jeune de tout le mois de ramadan et quand tu leurs demande pourquoi vous le faite ils disent que c'est la tradition ,mon entourage le fait alors pourquoi veux tu que je sois une exception ?
or c'est gens la oubli que le culte en islam n'est valable que lorsqu'il est précé dé par une conviction et une volonté en arabe en dit (alnia ).sans cette nia le culte n'a aucune valeur .

moka

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Ecrit le 18 oct.07, 01:08

Message par moka »

toli a écrit :C'est là que nos logiques sont fondamentalement différentes : pour moi la notion de "bon chemin" n'a aucun sens, elle ne veut rien dire.
C'est aussi la liberté absolue de l'athée, d'avoir le choix de bouleverser les idées de bien et de mal. Chacun de mes gestes, "bon" ou "mauvais", est entièrement assumé, il n'est pas guidé par qqn, ni dû à une croyance. Et c'est pas facile tous les jours...
je salut ta sincerite , mais ne trouve tu pas insensé de vivre dans l'insensé .ya t'il dans l'univers qui fonctionne sans le moindre sens .même les microscopiques bacteries jouent un role bien détérminé ,et suivent un cycle de vie ordonné pour remplir une fonction bien détérminé ,comment est ce possible que toi, être humain c'est a dire l'organisme le plus complexe le plus devloppé tu vie comme ça dans l'insensé ??

as tu essayer d'avoir une reponse a cette question:pourquoi je vie?qu'est ce que je fais dans cet univers?


Qui te dit que je ne remets pas ça en question ?

si tu te mets en question ,pourquoi tu ne cherche pas les reponses, toli?
Je n'ai pas choisi d'être athée.
je suis désolé toli mais si tu n'as pas choisi d'être athée ,t'as en revanche choisi de rester athée .et ça revient au même .
J'assume tous les jours la vanité de mon existence, le fait que je n'ai aucune raison d'être là, que rien n'a de sens.
Crois-moi, ce serait plus "simple" s'il y avait un guide, un mode d'emploi de la vie,


mais c'est exactement ce que j'essaie de dire depuis la premiere lettre dans ce forum ,c'est que notre vie a bien un sens et un sens fabuleux et que nous fûment crés pour une mission glorieuse .le guide et le monde d'emploi existent bel et bien et n'attendent qu'un petit effort de ta part pour les atteindre les decouvrir les comprendre et les suivres.

si je suis la c'est pour te les indiqués car moi même j'ai souffert j'ai erré et j'ai longtemps cherché pour enfin les trouver .je ne te demande qu'un peu d'ouverture d'esprit et de reflection .ce que je te demande c'est d'examiner ce que je te propose de voir mes arguments puis c'est a toi bien sûr de choisir .


ce n'est pas de l'endoctrinement que je fais , je serais vraiment dupe si j'essais de forcer qq a quoi que ce soit .


ce que je te propose tali c'est de poser tes questions et d'examiner mes reponses peu être que tu trouverai ce que tu cherche ,ce qui eclairera tes idées ?

Leviathan

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Ecrit le 18 oct.07, 01:09

Message par Leviathan »

Insinuerais-tu que pas mal de musulmans se trompent dans leur pratique ?
D'autre part, lorsque tu auras des enfants, les éléveras-tu dans la religion musulmane ? Accepterais-tu qu'ils puissent changer par la suite de religion, sans être menacés d'aucune sorte ?

maddiganed

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Ecrit le 18 oct.07, 01:48

Message par maddiganed »

moka, si j'étais toi, si j'avais été éduqué comme tu l'as été, j'aurais sans doute été musulman, prosélyte et convaincu (en 1 mot) de ma bonne foi.
Mais, je suis né dans une société judéo-chrétienne et mes parents, pas très poussés sur la chose religieuse nous ont laissé choisir... Ma plus grande soeur est restée catholique, mon autre soeur est agnostique, et je suis athée... Ce qui caractérise un vrai athée d'un athée fainéant est le même lien qui désunit un vrai croyant d'un croyant héréditaire... Il réfléchit par lui-même, il SE pose les questions qui le travaillent, et par sa culture, son environnement, sa logique, il répondra et adoptera une façon de penser...
Quand je me suis posé les questions sur mon existence, ma place dans l'univers etc... je me suis basé sur ma vie et mon expérience en tant que scientifique pour arriver aux conclusions qui me semblaient les plus logiques... Pour moi, Dieu/Allah n'existe pas, c'est une invention humaine créée pour manipuler les foules. J'ai trouvé toutes mes réponses dans mon approche empirique de la vie...

fred9323

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Ecrit le 18 oct.07, 03:48

Message par fred9323 »

billbaroud a écrit :
Enfin pour en revenir a Mahomet, d'un point de vue historique, il fut respectivement un chef de bandits/pilleur de caravanes, un boucher antisemite, un p¨¦dophile, ...
Je vois pas ce qu'il y a d'admirable la-dedans. A croire que le message est a l'image du messager.
ce qui est admirable c'est que le message de Mahomet est le contraire de ce que tu dit , "a croire que ton ignorance est a l'image de ton athéisme" :

le vol est interdit
5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
5.39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

les juifs sont aimé et respecté
Al-Baqara - 2.136. Dites : “Nouscroyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis”.
Al-Baqara - 2.253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu'il veut.
Al-i'Imran - 3.84. Dis : “Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moise, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis”.
An-Nisaa - 4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à david.
Al-An'am - 6.84. Et Nous lui avonsdonné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moise et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
Al-An'am - 6.85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jesus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
Al-A'raf - 7.144. Et (Allah) dit : “ô Moise, Je t'ai préféré à tous les hommes, par Mes messages et Ma parole. Prends donc ce que Je te donne, et sois du nombre des reconnaissants”.
Al-A'raf - 7.159. Parmi le peuple de Moise, il est une communauté qui guide (les autres) avec la vérité, et qui, par là, exerce la justice.
Maryam - 19.34. Tel est Issa (Jesus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
Al-Ahzab - 33.7. Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même quede toi, de Noé, d'Abraham, de Moise, et de Jésus fils de Marie : et Nous avons pris d'eux un engagement solennel,
As-Saffat - 37.120. “Paix sur Moise et Aaron”
Sad - 38.30. Et à david Nous fîmes don de Salomon, - quel bon serviteur ! - Il était plein de repentir.

et le respect des femmes
Al-Baqara - 2.231. Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire , alors, reprenez-les conformément à la bienséance, ou libérez-les conformément à la bienséance. Mais ne les retenez pas pour leur faire du tort : vous transgresseriez alors et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même. Ne prenez pas en moquerie les versets d'Allah. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah envers vous, ainsi que le Livre et la Sagesse qu'Il vous a fait descendre, par lesquels Il vous exhorte. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah est Omniscient

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