Aux dires de certains, le Père ne peut-il avoir un nom !

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maurice le laïc

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Ecrit le 23 oct.07, 06:45

Message par maurice le laïc »

Ilibade a écrit :les textes talmudiques et de la Mischna, car ces textes très nombreux sont contemporains des textes du NT et ils apportent la contrepartie au point de vue de Rome.
Rien n'est moins évident !

Ilibade a écrit :Il est assez curieux de constater combien du côté du christianisme romain, on a évité d'en prendre considération, et que, de la même façon, les rabbins ont interdit l'analyse historique de leur tradition, de peur que des juifs ne deviennent chrétiens. Mais ces barrières vont sauter un jour !
Très curieuse analyse quand on sait que dans le talmud les idées sont, il est vrai, fort élevées, les raisonnements subtils et remarquables, les aphorismes frappants, mais tout cela est noyé dans un fatras d'experssions techniques archaïques, de digressions pédantes, de superstitions désuètes et de discutions dialectiques exaspérantes où l'on coupe les cheveux en quatre à l'infini sur des sujets qui nous paraissent aujourd'hui totalement dénués d'intérêt, comme la grosseur des amygdales de Nabuchodonosor ! C'est à ce genre d'écrits que Jésus faisait allusion lorsqu'il déclara "vous annulez la parole de Dieu par votre tradition" (Marc 7:13) !

Ilibade

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Ecrit le 23 oct.07, 11:21

Message par Ilibade »

Rien n'est moins évident !
Les textes du NT et les premiers textes du talmud étant apparus aux 1 et 2° siècles, ils sont donc contemporains. Cependant, les textes du NT sont apparus en grec dans une terre juive, alors que le Talmud sera composé essentiellement à Babylone, alors qu'une version dans l'ombre ne verra le jour que beaucoup plus tard à Jérusalem. On est en effet dans la période qui succède à l'interdiction du culte et des enseignements juifs par l'empereur Hadrien.

Par ailleurs, l'épisode messianique est décrit dans le Talmud et, il est vrai que cela n'est pas d'une grande évidence pour tout le monde. Il faut dire que pour beaucoup, ils n'entrevoient pas la notion du Père ! Ainsi, il y a très peu de chrétiens qui en ont une notion scripturaire exacte. Même les textes qui vous paraissent évidents, ne le sont en fait pas du tout. Faire comprendre aux personnes croyantes que Dieu est le contraire de la Création est très difficile. C'est pour cela, qu'il est préférable d'occulter la vérité à travers un discours édulcoré, car sinon, aucune vérité ne serait transmissible. A travers un mythe, on peut toujours racoler ceux qui aiment le mythe, et de temps à autre, ceux qui comprennent intellectuellement le mythe en le retraduisant en langage logique. Il est parfaitement normal que les juifs du rabbinat aient occulté certaines choses, car cela a fait perdurer la voie juive nécessaire au messianisme. Et cette voie juive est une longue crucifixion, si l'on sait lire à travers les symboles.
Très curieuse analyse
C'est l'analyse des nouveaux historiens du christianisme. C'est que, fort mécontents des réponses habituelles, ils considèrent que l'histoire du christianisme et l'histoire du judaïsme rabbinique ne sont pas suffisamment recoupées entre elles, et cela n'est que le résultat d'une volonté d'occultation qui a frappé aussi bien le côté chrétien impérial que le judaïsme dispersé. Evidemment, ces recherches font grincer les dents aussi bien des chrétiens que celle des rabbins.

Maintenant, les écrits du talmud sont bien autre chose que ce que vous en décrivez de façon dérisoire. Mais c'est que vous ne voyez pas Jésus dans l'AT. Comment alors pourriez-vous le voir dans la Mischna ? Vous devez bien vous douter que le verbe exprimé existe nécessairement dans la Parole écrite comme dans la parole orale. Or la Mischna est la tradition orale, même si, pour faire face aux circonstances, on l'a mise elle aussi par écrit.

Quant à l'extrait de Marc, vous en détruisez le sens, par vos allusions. Marc n'exprime pas du tout ce que vous dites. Jugeons-en plutôt !


Marc 7,6 Il leur dit: «Iesha‘yahou a bien été inspiré sur vous, hypocrites, ainsi qu’il est écrit:
7 ‹Ce peuple me glorifie des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Ils me rendent un culte vain. Les enseignements qu’ils enseignent ne sont que misvot apprises des hommes!›
8 Vous laissez la misva d’Elohîms et vous tenez à la tradition des hommes.»
9 Il leur dit: «Vous avez bel et bien rejeté l’ordre d’Elohîms pour garder votre propre tradition.
10 Oui, Moshè l’a dit: ‹Glorifie ton père et ta mère› et: ‹Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.›
11 Et vous, vous dites: ‹Si un homme dit au père ou à la mère: mon Moi est une offrande sacrée (Qorbân), c’est–à–dire ‹Présent pour Elohîms, ce qui, de mon bien, aurait pu t’être utile›,
12 vous ne le laissez plus rien faire en faveur du père et de la mère.
13 Vous annulez la parole d’Elohîms par votre propre tradition que vous nous transmettez. Et vous en faites beaucoup de semblables.»

Il y a deux façons de voir la Parole : soit selon la logique d'Elohim, soit selon l'habitude historique des hommes. Or pour saisir les écrits selon la logique d'Elohim, il faut aussi être capable de voir cette même logique à l'oeuvre dans tous les écrits de toutes les traditions sacrées. Et dans les écrits du Talmud, il y a également la logique d'Elohim. Celle-ci est en fait présente partout et toute la Création est la logique d'Elohim. C'est cela la véritable Parole manifestée. Voir Dieu en chaque chose où il est vraiment, soit partout, même dans un texte qui vous apparaît d'une technique archaïque ou encore une digression pédante, une superstition désuète, voire une discussion dialectique exaspérante. Si de telles arguties avaient une quelconque valeur, on n'aurait jamais connu les traditions sacrées de l'Antiquité. Et toutes ces expressions d'Elohim seraient aujourd'hui perdues. Dieu est bien plus vaste que ce que vous relevez de lui.

maurice le laïc

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Ecrit le 24 oct.07, 10:36

Message par maurice le laïc »

Ilibade a écrit : Les textes du NT et les premiers textes du talmud étant apparus aux 1 et 2° siècles, ils sont donc contemporains. Cependant, les textes du NT sont apparus en grec dans une terre juive, alors que le Talmud sera composé essentiellement à Babylone, alors qu'une version dans l'ombre ne verra le jour que beaucoup plus tard à Jérusalem. On est en effet dans la période qui succède à l'interdiction du culte et des enseignements juifs par l'empereur Hadrien.

Par ailleurs, l'épisode messianique est décrit dans le Talmud et, il est vrai que cela n'est pas d'une grande évidence pour tout le monde. Il faut dire que pour beaucoup, ils n'entrevoient pas la notion du Père ! Ainsi, il y a très peu de chrétiens qui en ont une notion scripturaire exacte. Même les textes qui vous paraissent évidents, ne le sont en fait pas du tout. Faire comprendre aux personnes croyantes que Dieu est le contraire de la Création est très difficile. C'est pour cela, qu'il est préférable d'occulter la vérité à travers un discours édulcoré, car sinon, aucune vérité ne serait transmissible. A travers un mythe, on peut toujours racoler ceux qui aiment le mythe, et de temps à autre, ceux qui comprennent intellectuellement le mythe en le retraduisant en langage logique. Il est parfaitement normal que les juifs du rabbinat aient occulté certaines choses, car cela a fait perdurer la voie juive nécessaire au messianisme. Et cette voie juive est une longue crucifixion, si l'on sait lire à travers les symboles.
Tout ça n'apporte strictement rien au débat ! Je constate que tu maîtrises parfaitement l'art de ne tenir aucun compte des arguments contraires à tes affirmations !

Ilibade a écrit : C'est l'analyse des nouveaux historiens du christianisme.
On peut savoir qui sont les nouveaux historiens du christianisme ?

Ilibade a écrit :
Quant à l'extrait de Marc, vous en détruisez le sens, par vos allusions. Marc n'exprime pas du tout ce que vous dites. Jugeons-en plutôt !


Marc 7,6 Il leur dit: «Iesha‘yahou a bien été inspiré sur vous, hypocrites, ainsi qu’il est écrit:
7 ‹Ce peuple me glorifie des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Ils me rendent un culte vain. Les enseignements qu’ils enseignent ne sont que misvot apprises des hommes!›
8 Vous laissez la misva d’Elohîms et vous tenez à la tradition des hommes.»
9 Il leur dit: «Vous avez bel et bien rejeté l’ordre d’Elohîms pour garder votre propre tradition.
10 Oui, Moshè l’a dit: ‹Glorifie ton père et ta mère› et: ‹Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.›
11 Et vous, vous dites: ‹Si un homme dit au père ou à la mère: mon Moi est une offrande sacrée (Qorbân), c’est–à–dire ‹Présent pour Elohîms, ce qui, de mon bien, aurait pu t’être utile›,
12 vous ne le laissez plus rien faire en faveur du père et de la mère.
13 Vous annulez la parole d’Elohîms par votre propre tradition que vous nous transmettez. Et vous en faites beaucoup de semblables.»

Il y a deux façons de voir la Parole : soit selon la logique d'Elohim, soit selon l'habitude historique des hommes. Or pour saisir les écrits selon la logique d'Elohim, il faut aussi être capable de voir cette même logique à l'oeuvre dans tous les écrits de toutes les traditions sacrées. Et dans les écrits du Talmud, il y a également la logique d'Elohim. Celle-ci est en fait présente partout et toute la Création est la logique d'Elohim. C'est cela la véritable Parole manifestée. Voir Dieu en chaque chose où il est vraiment, soit partout, même dans un texte qui vous apparaît d'une technique archaïque ou encore une digression pédante, une superstition désuète, voire une discussion dialectique exaspérante. Si de telles arguties avaient une quelconque valeur, on n'aurait jamais connu les traditions sacrées de l'Antiquité. Et toutes ces expressions d'Elohim seraient aujourd'hui perdues. Dieu est bien plus vaste que ce que vous relevez de lui.
J'en détruis le sens ? Jésus ne dénonce-t-il pas là la mentalité tortueuse qu'on retrouve dans le talmud ?

Ilibade

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Ecrit le 27 oct.07, 06:02

Message par Ilibade »

MLL a écrit :Tout ça n'apporte strictement rien au débat ! Je constate que tu maîtrises parfaitement l'art de ne tenir aucun compte des arguments contraires à tes affirmations !
C'est tout le contraire, Maurice ! Tout ceci entre parfaitement dans le cadre de la question. Et si je ne tiens pas compte de vos arguments, c'est parce que vous n'en avez émis que très peu, voire aucun, qui soit de nature à renverser la position des thèses actuelles.

Car vouloir affirmer que le Père a un "NOM", cela revient à affirmer qu'il n'est plus le PERE. Pourquoi ? Parce que nous envisageons la notion du NOM sous l'angle de son sens dans la tradition biblique, et que selon la métaphysique universelle, dont la Bible ne se démarque pas, le NOM est toujours une limite.

Aussi la question est alors la suivante :
Comment le Sans-Limite peut-il avoir une Limite ? Comment l'Infini peut-il devenir Fini ?

En tenant compte que ces questions métaphysiques qui vous apparaissent comme n'ajoutant rien au débat, sont en réalité le vrai débat, ce fameux débat des gens des époques antiques que vous avez choisi de quitter en l'ignorant, faussant alors toute interprétation réelle des textes que vous prétendez avoir étudiés depuis 35 ans, est le véritable débat intérieur et spirituel !

Le Nom du Père, c'est la Création, à savoir l'apparition de ce qui est limité et fini, à savoir l'Etre, le "Je Suis", et cette notion est à la fois universelle, car chacun de nous relève de cette nature limitée, et aussi individuelle, car nous sommes une multiplicité d'êtres individualisés, distingués les uns des autres et donc possesseurs d'un "Nom".

Cet Etre universel ou encore cette Existence universelle est l'IHWH-Elohim dans le texte hébreu. Il n'est donc pas Elohim, car le Nom est seulement IHWH. Elohim est alors son contraire, le Non-Créé, la Non-Création, le contraire de "Je Suis", l'ILLIMITE, l'INFINI, le SANS-FORME, le NON-UN, etc ...

De ce point de vue très logique, on a donc TROIS réalités qui se déduisent de la simple réflexion :
1- LE SANS-LIMITE = ELOHIM : C'est le contraire du UN et les métaphysiciens lui donnent le niveau de ZERO. Mais ce ZERO résume et contient en lui le MULTIPLE, c'est-à-dire tous les êtres individuels selon leur espèce, à l'INFINI des possibilités sans commencement et sans fin.

2- LA LIMITE ELLE-MEME = IHWH : cette limite est le principe qui rend individuel un être existant. Dans un état extrême de nudité et de non-développement, elle est l'équivalent d'un POINT immatériel, et donc elle s'oppose à la matière. C'est le centre du CERCLE à partir duquel on trace la limite. A un niveau plus manifesté de son développement, elle est le trait du cercle lui-même, et elle représente alors une forme visible et manifeste, bien matérialisée, qui donne à l'être sa consistance matérielle. Elle est alors le contraire du POINT, qui est pur esprit. Cette limite IHWH est aussi un principe DUAL, car soit il manifeste un vide (point central) vu comme l'esprit, soit il manifeste le "plein", aspect corporel de l'existence. Entre ces deux aspects, il y a un balancement constant, et la matière tente de s'approcher de l'esprit, et l'esprit anime cette matière. Mais elles ne sont pas en équilibre, au moins au départ, et l'alternance que provoque ce balancement est à l'origine des cycles temporels. IHWH est aussi le dieu changeant, tantôt bénéfique, tantôt maléfique, selon le stade d'évolution de l'être. IHWH est également le Nom, c'est-à-dire la limite et l'existence.

3- La RELATION SANS-LIMITE-LIMITE = IHWH-ELOHIM : C'est la CREATION, le principe permanent, sans début et sans fin, qui est la relation naturelle et éternellement logique entre ce qui est sans limite et sans nom, avec ce qui est limité et nommé. C'est ce principe qui est nécessairement au milieu entre les deux pôles, et lorsque l'on écrit une relation entre deux objets dans un langage, on le fait par l'adjonction d'une conjonction, comme ET, AVEC, RELIE A, etc ... Aussi, cette conjonction se trouve dans le livre de la Genèse par le simple fait que IHWH-Elohim préside aux chapitres 2 et 3, entre le chapitre 1 qui est l'exposition d'Elohim, et le chapitre 4 qui est le début de l'action d'IHWH.

Quel argument pouvez-vous opposer à ce schéma universel, mathématique, et éternel ?
On peut savoir qui sont les nouveaux historiens du christianisme ?
Depuis Renan, il y a eu bien des écrits ! Je doute que vous ne soyez pas au courant que l'histoire du christianisme est en pleine effervescence.
'en détruis le sens ? Jésus ne dénonce-t-il pas là la mentalité tortueuse qu'on retrouve dans le talmud ?
Oui, vous en détruisez le sens en en ramenant la portée à quelque chose de courant et de quotidien. Ce que l'on entend par "la tradition des hommes", c'est justement l'ensemble des pratiques et doctrines qui forgent des religions terrestres, et à l'image du pharisien de l'évangile, il y a aujourd'hui une multiplicité de pharisaïsme, tous également incapables de bâtir une unité organique et fonctionnelle qui serait une manifestation de l'Elohim dans le Créé.

Or le Jésus de l'évangile, n'est pas historique en s'inscrivant quelque part dans le temps, mais il est historique en ce sens qu'il est le point de jonction entre le temps et l'éternel. Il est donc historique à chaque instant du temps, et aussi non historique en tant que principe éternel. Il est l'équilibre d'IHWH, car si IHWH est lancé dans la création dans une sorte de dualité et de balancement entre son aspect immatériel et ses formes matérielles, il y a toujours un moment où le balancement s'arrête pour redonner un état d'équilibre. C'est cet état d'harmonie que représente le Christ, et c'est ce désir d'harmonie et ce pouvoir d'harmonisation que représente Jésus dans chaque être individuel.

La religion des anciens, véritable chemin spirituel, est donc purement individuelle, et même lorsque les réalités sont mises en écrit dans des textes sacrés ou dans des commentaires, on ne peut entrer dans l'état religieux que par l'intellect, l'exercice, la concentration et la méditation. Et bien entendu, lorsque cela se produit, la logique de tout l'édifice apparaît progressivement, dans une marche vers le dénuement et l'unification, et l'âme se dégage des contraintes individuelles, pour se voir elle-même dans son état réel, éternel et parfait.

Rappelez-vous ce passage de la Genèse où Adam trouve une femelle pour tout être vivant, mais pas pour lui-même. Et bien, l'existence mène chaque être dans sa matérialité, mais quelle est la matérialité de l'âme elle-même ? Lorsque l'âme n'a plus de corps, quelle est sa matérialité ? Voilà la question de base de tout processus religieux. Quelle est l'identité de cette âme ? Quel est son NOM ? Quelle peut bien être cette limite hors de la matière ? Comment peut-elle être limite sans limite ? Comment peut-elle être UNE, alors que les êtres sont MULTIPLES ?

Face à cette question, la réponse est clairement annoncée dans le Nouveau Testament ! Il faut se vouer au Père, le sans-limite, et c'est donc vers un état de désengagement de l'existence et de la création, que l'âme parvient à atteindre ou à s'approcher des conditions de cette vision d'elle-même dans un état universel, d'une matérialité sans corporéité, et qui a été décrit par bien des textes de l'antiquité et auxquels les textes du NT ne dérogent pas. Ce sacrifice de l'individu est la crucifixion, et on l'atteint seulement en se dégageant de toute considération au monde. Le Nom limitant devient alors un NOM Sanctifié, une limite sans limite, une création immuable, une royauté permanente. Dans ce processus, IHWH devient accompli et achevé et Adam voit sa propre femelle, l'époux rencontre l'épouse.

Vous voyez que ce n'est pas en évoquant une éventuelle mentalité tortueuse au Talmud que vous éviterez d'avoir vous même à nous manifester une mentalité tortueuse. Car ce que le NT apporte n'est nullement incompatible au Talmud. Et la diversité des textes sacrés et des traditions, n'est là qu'en regard de la diversité des êtres. Rien ne permet de préjuger à l'avance que tel point de vue ou telle doctrine n'ait pas un intérêt transcendant du point de vue de l'avancement spirituel de l'âme universelle ! Il faut voir les choses de façon globale, et alors, lorsque des rapprochements peuvent être faits, comme je le fais moi-même sur ce site, il est possible d'exposer une image unifiée des choses, une image restituée du Verbe éternel.

Gilles

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Ecrit le 27 oct.07, 06:28

Message par Gilles »

Bon apres cette grande envolé .A cette question que m.l.l a posé
Citation:
On peut savoir qui sont les nouveaux historiens du christianisme ?
Vous répondez
(a) Depuis Renan, il y a eu bien des écrits ! (b) Je doute que vous ne soyez pas au courant que l'histoire du christianisme est en pleine effervescence.

_Je constate dans votre réponse (a) et (b) que vous passer a coté de sa question :sans cités leurs noms de ce que vous appellés
nouveaux historiens du christianisme

Ilibade

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Ecrit le 27 oct.07, 22:53

Message par Ilibade »

Je passe à côté de cette question, car la réponse est largement accessible à tout bon chercheur. Par ailleurs, ce n'est pas le nom des historiens qui importe, mais le résultat de leurs travaux. Et la question que nous traitons relève de l'histoire, de la mythologie, de l'étude de textes, de la linguistique, de l'archéologie, de la philosophie et de toute discipline associée, comme par exemple, la chimie et la physique nucléaire (techniques de datation), les techniques de renseignement (mathématiques appliquées) etc ...

Vous voulez des noms ? Pourtant le thème est seulement le Nom du Père, mais puisque ce dernier n'intéresse personne comme le signale Mircea Eliade, dans son introduction au chamanisme, "le dieu père céleste étant si éloigné des hommes, que les hommes se sont détournés de lui", alors je vais en citer quelques uns de façon non exhaustive.

Concernant les aspects mythologiques, les travaux de S. Acharia et K.Graves ne sont pas sans intérêt. Par exemple, le nom de Jésus existe déjà chez les celtes, et également dans la tradition égyptienne. C'est un nom universel, et lorsque Maurice le Laïc dit "Je suis", il reproduit ce nom. Maurice le Laïc n'est qu'un nom d'emprunt, un patronyme de circonstance, et cela est purement chimérique. Or ce nom "Je suis", le Père ne peut pas l'avoir, car le Père est plutôt "Je ne suis pas" ou encore "Nous sommes". Dans la mesure où le NOM est lié au MOI, Elohim n'ayant aucun MOI particulier, il est l'UNIQUE, à la fois Zéro et Infini. Il a donc soit tous les noms possibles, soit aucun !

Quelques références de controverse :
Renan : Vie de Jésus
Jacques Duquesne : Jésus
Acharia S : La conspiration du Christ.
James Still : Controverses historiques sur le christianisme
Gérald Messadié : L'homme qui devint Dieu (1988), Judas le bien-aimé (2007).
Jean-Claude Picard : (CNRS - EPHE. La Sorbonne 5ème section) Il a conduit une enquête auprès des historiens spécialistes dans le monde entier, avec une question simple "Jésus a-t-il réellement existé ?" Or cette étude n'a apporté aucune réponse tangible ! Personne n'a de preuve historique de l'existence d'un Jésus historique. Pour Picard, après 14 ans de travaux, Jésus est un héros littéraire !
Josh Mac Dowell : Evidence qui demande un verdict : Jésus, un homme de l'histoire. Ce travail fait le point des sources chrétiennes et non chrétiennes relative à l'historicité de Jésus. Notamment, il commente les sources chrétiennes en relevant leur caractère non historique, du fait d'erreurs historiques contenues dans les textes qui sont utilisés par ailleurs comme preuve de l'historicité de Jésus par les historiens classiques. Il en est ainsi des textes d'Eusèbe, de Polycarpe, d'Irénée de Lyon, de Justin, etc ... Si ces écrits comportent des erreurs historiques, en quoi sont-ils des preuves historiques recevables de l'historicité de Jésus ? Sont associés à ses travaux, ceux de Felix Scheidweiler, William Lane Craig, et de bien d'autres. II existe plus de 1500 références sur cette question.
Gary Habermas : Ancient Evidence For The Life Of Jesus Face aux écrits de Tacite, il se demande pourquoi les chrétiens sont décrits comme abominables et si haïs, même avant l'existence de Jésus. Comment interpréter Suétone qui montre les chrétiens à Rome sous Claudius comme des fauteurs de troubles. Il est assez vraisemblable qu'en 64, ce sont bien les Chrétiens qui ont allumé un incendie à Rome. C'est que le thème d'un messianisme Sicaire (zélote), réactif à l'empire et révolutionnaire en Judée est attesté par l'histoire. Il y a bien eu un messianisme antérieur à Jésus, et ces messianistes en armes étaient les adeptes d'un "Chrestus", qui n'était que le principe libérateur. Ils ont perduré en judée et à Rome et dans tout l'empire jusqu'en 133, malgré qu'ils soient régulièrement chassés de Rome !

Il existe beaucoup trop de références pour les citer toutes, mais certaines questions sont fortement ébranlées. Par exemple, la question de la Trinité. La Trinité serait une question purement chrétienne. Et bien pas du tout ! C'est une question universelle et on la trouve dans les pratiques juives antérieures au christianisme. Voir l'étude de P.L.B. Drach , De l'harmonie entre l'église et la synagogue. La Trinité est un élément de doctrine qui précède logiquement la question de l'Incarnation du Fils, c'est-à-dire d'IHWH, car ce qui est spécial dans le NT, c'est que la nature divine s'incarne dans les formes de la nature humaine ! Et cela seul est spécifique du christianisme et du messianisme. ce n'est donc pas la Trinité qui est instituée par Jésus, mais bien la reconnaissance de son identité divine. Il en est de même du baptême, qui est une pratique multimillénaire à l'époque messianique.

Depuis le début des années 60, nous sommes entrés dans une troisième phase de ce mouvement initié par le siècle des lumières et qui a remis en question l'intérêt de la recherche historique sur le christianisme. Or ce qui caractérise cette troisième phase, c'est qu'on se tourne désormais vers le Jésus juif et les racines du judaïsme. Il apparaît de plus en plus que la résurrection, l'histoire même de la communauté faisant corps au Messie, est une question qui n'a de clés que dans l'analyse des doctrines du judaïsme. Ainsi, Claude Tresmontant a réalisé une étude démontrant combien les écritures du NT étaient tributaires des pratiques hébraïques.

Claude Tresmontant : Le Christ hébreu et tous ses autres écrits, notamment sa traduction du NT ! Ainsi, voici le prologue de Jean selon Tresmontant (professeur de philosophie médiévale, spécialiste des langues anciennes) :
au commencement était le parler
et le parler était à Dieu
et Dieu était le parler.

Quand j'évoque le Logos, comme la mécanique du verbe, c'est que tout est verbal dans la création, et que Dieu, qui est une cause et non un effet, est donc celui qui ne résulte d'aucun discours ! C'est cela qui est le Père, la cause universelle du discours. Et cette cause, elle-même ne résulte d'aucun discours. il ne peut donc pas avoir de Nom ! Car le Nom est strictement un résultat verbal et non une cause ! Aussi, le NT appelle Dieu le Père, mais on pourrait l'appeler aussi la Cause, le Producteur, le Parleur, le Concepteur, l'Architecte, ....

Pour Tresmontant, "les Evangiles ont été écrits en hébreu et non en grec !". C'est aujourd'hui une certitude, et il existe dans tous les pays universitaires, suffisamment d'études qui abondent dans ce sens. Par ailleurs, nous en avons aussi des traces historiques et celles de Jérôme en font partie. Renan, dans "Les évangiles", reconnaît que la tradition orale précède toujours la tradition écrite, et cela est vrai de l'Inde, comme de l'Egypte. Or, cette tradition judaïque est toujours en hébreu, même après la réforme talmudique. C'est sur la venue des textes grecs, que l'histoire risque de connaître certains bouleversements, car Tertullien fait état d'une antidatation des évènements dont il se plaint, et tout laisse croire que l'hébreu a été frappé d'interdit après 133, au moins dans certaines contrées de l'Empire. C'est donc après cette date, que la nécessité de mettre par écrit des textes en grec est historiquement apparue. L'idée de Tresmontant que l'usage du grec est dû à un abandon progressif de l'hébreu par les juifs ne peut pas être recoupée à travers les études actuelles. Les historiens juifs en tous cas, démentent formellement cette hypothèse.

L'étude de Frédéric Godet sur l'origine midrashique des évangiles est également une piste sérieuse, que le messianisme est d'abord dans les doctrines juives et que le NT ne fait que marquer une étape décisive de ce messianisme. Ces conclusions ne sont pas spécifiques de chercheurs isolés, et par exemple, en milieu catholique, on peut également se pencher sur les travaux du Père Frédéric Manns dont voici l'une des références http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA48/48125FM.pdf et qui montre que l'on ne croit plus en une origine grecque des écritures.

Je me dois de citer également un historien israêlien, Dan Jaffé qui a écrit Le Talmud et les origines juives du christianisme : Jésus, Paul et les judéo-chrétiens dans la littérature talmudique et qui évoque comment les personnages du NT se retrouvent dans le Talmud. Aussi bizarre que cela puisse paraître, il est cependant impossible que les évènements ayant présidé à l'émergence d'un Messie juif soient absents de la tradition juive. Et de fait, ces évènements n'en sont pas du tout absents. Mes recherches personnelles me conduisent à penser que le seul évènement historique représentant l'exécution d'un Messie juif par les romains date de 133. Il n'y a aucune autre trace d'exécution, et les sources historiques comme celle de Tacite (qui écrit en 117) sont douteuses, car Tacite, alors qu'il est bien connu, n'est pas mentionné par des historiens plus tardifs, notamment Eusèbe de Césarée, qui pourtant a cité toutes les sources susceptibles de rendre son histoire écclésiastique plus crédible.

On ne peut passer non plus sous silence certains monuments comme Marcion, l'Évangile du Dieu étranger. Une monographie sur l'histoire de la fondation de l'Église catholique d'Adolph von Harnack, livre qui a en Allemagne entraîné une vive polémique, et qui a été longtemps occulté en France, jusqu'à ce que Michel Tardieu et son équipe du Collège de France décide de produire une traduction. Ce livre est incontournable. Marcion est l'auteur du premier canon chrétien des écritures, et c'est alors 3 siècles de lutte et de critiques contre lui, qui aboutiront à un nouveau canon. Si certains pensent que les écritures du NT sont des originaux, alors ce livre est pour eux.

Egalement Les Chrétiens d’origine juive dans l’Antiquité de Simon-Claude Mimouni, fait le point de l'origine juive des mouvements messianistes. Bien avant que le messianisme touche les milieux païens, il y avait un messianisme juif. Les nazaréens ont représenté cette mouvance ainsi que les esséniens. Mais il existe d'autres mouvements, notamment sous la forme d'un nazaréisme dissident, comme les ébionites, mais également les elkasaïtes, qui sont dans la continuité des baptistes.

De même, l'ouvrage collectif Aux origines juives du christianisme. sous l'autorité de François Blanchetière et Moshe David Herr et qui associe des études de Frédéric Manns, O. Irsai et David Rokéah.

Judaïsme et christianisme d'après le Dialogue avec Tryphon de Justin de Raymond Winling. L'auteur explore l'émergence du mouvement chrétien au 2° siècle. Il publie dans une revue catholique, Esprit et Vie, aux éditions du Cerf.

Je dois citer également ce travail de René Pierre Boullu, intitulé La théurgie de l'Autre, le moment rabbinique de l'émergence du christianisme et la gnose messianique de Rabbi Ismaêl (70-133), qui n'est accessible que par Internet et que l'auteur diffuse lui-même. Ce travail se rapproche considérablement de mes propres recherches. C'est actuellement en français, le seul auteur qui a publié quelque chose qui invalide tout historicité au 1° siècle des évènements. Il tient compte de bon nombre de références et sa thèse, bien que trop chargée d'ironie, est cependant des plus sérieuses.

Il existe aux USA plusieurs références qui vont dans le même sens et il n'est pas possible de tout citer. J'espère que cela répond à la question non innocente de MLL, car la remise en cause de l'histoire du christianisme a commencé au siècle des lumières, et le dictionnaire philosophique de Voltaire contient déjà beaucoup de controverse.

Aujourd'hui, nous devons présenter la religion à la lueur des travaux scientifiques qui existent dans tous les domaines. Beaucoup pensent que le christianisme se réduit à une histoire humaine. Or, si l'on regarde l'histoire des idées, on s'aperçoit que le chemin mystique qui est décrit dans le NT est aussi décrit dans des ouvrages non reconnus comme chrétiens, comme par exemple les Ennéades de Plotin, qui montrent à l'évidence, que l'auteur évoque la crucifixion de l'âme. Il existe des points communs considérables, et la façon de les explorer permet d'affiner notre logique. Si le Père du NT avait un Nom, il ne serait pas le Père, et je pense avoir suffisamment exposé pourquoi il était indispensable de voir Dieu au-delà de la Création. Les mouvements chrétiens qui orientent vers un choix religieux mystique, comme c'est le cas de l'église catholique en partie, entraînent nécessairement leurs adeptes à mettre de la distance entre eux et la société. C'est d'ailleurs ce qu'ont toujours recherché les mystiques, à travers l'expérience du désert et de la solitude et du silence. Mais on comprend bien que cela est inacceptable des instances temporelles du pouvoir. C'est pourquoi, l'église catholique a instauré l'obéissance en l'église et que les rabbins ont rangé Jésus dans les apostats. Il est dans le Talmud un grand rabbin, mais un rabbin qui a la fâcheuse tendance d'extraire les fidèles de tout contrôle. L'expérience religieuse étant purement individuelle, il n'existe aucune religion collective, et chaque individu doit en lui-même reconstituer le Verbe originel, et cela, il ne le peut que dans l'inversion du verbe, le silence, l'absence de tout Nom.

Gilles

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Ecrit le 28 oct.07, 18:00

Message par Gilles »

Il vous étais demander de cité ce que vous attendez part
Citation: nouveaux historiens du christianisme
Vous donnez comme noms une liste en disant :
Quelques références de controverse
,Après une brève recherche ,je me suis rendu compte qu'un certain nombres de noms que vous cités avaient des diplomes mais point nécessairmemt ceux d'historiens !!! Et pour remettes les pendules a l'heure _cela me prendrais un temps énorme .Merci ,quand même .

Ilibade

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Ecrit le 29 oct.07, 09:45

Message par Ilibade »

je me suis rendu compte qu'un certain nombres de noms que vous cités avaient des diplomes mais point nécessairmemt ceux d'historiens !!!
Je ne vois pas pourquoi seuls des diplômés en histoire feraient foi dans ce domaine. D'ailleurs, les recherches actuelles remettent en question bien des travaux de gens diplômés en histoire. Par ailleurs, les diplômes en histoire n'empêchent pas les thèses historiques d'évoluer, de s'inverser ou carrément de disparaître. Ainsi, par exemple, certains travaux que j'ai cités font l'hypothèse d'un Pierre cité comme Simon dans le Talmud et qui est mort à Jérusalem, alors qu'il était à la tête de ce mouvement apostat que le Talmud dénonce en faisant allusion aux adeptes de ce Jésus. Comment donc a-t-il pu aussi mourir à Rome ? Qu'est-ce qu'ils en disent vos sacrés diplômés en histoire ? Comment ont-ils pu voir un rabbin en l'an 30 alors que le titre n'apparaît qu'en 70 à Yavné ? Comment Tacite, l'un des historiens les plus reconnus du monde antique, bien que sans diplôme, a-t-il pu écrire sur les évènements de Judée et de Rome, alors que ceux des auteurs qui après lui le mentionnent, ne font aucun état de cet extrait, que l'on ne voit apparaître dans l'histoire du christianisme qu'après la redécouverte de Tacite en 1468 ?

Il me paraît plus que jamais utile et nécessaire de remettre à plat cette "histoire officielle de l'Eglise", et cela commence nécessairement par ne plus évoquer ses 2000 ans d'histoire, car l'Eglise dont parle cette histoire écrite par des diplômés en histoire n'est apparue qu'au 4° siècle, et qu'elle ne peut donc pas avoir 2000 ans d'histoire.
Démonstration scientifique : 2007 - 323 = 1684 ans ! Oui, vous êtes plus jeune que vous ne le prétendez !

Aussi, c'est dès le début du 18° siècle, que cette remise à plat a commencé, et qu'après avoir souhaité une remise à plat doctrinale à travers le mouvement général de la réforme, la connaissance du passé devenait une question prépondérante. Nous en sommes actuellement à la troisième phase, qui a démarré dans le début des années 1960. Ceci est l'enseignement actuel de la Sorbonne en France. Ce n'est donc pas une invention de ma part, et si je ne suis pas diplômé en histoire, je suis quand même universitaire et je dispose d'une sérieuse formation scientifique.

Cette volonté de noyer les débats, par l'exagération des points de vue sectaires, ce que l'on traduit habituellement par la formule royale "DIVISER POUR MIEUX REGNER", tente de faire croire que seuls les spécialistes d'un domaine ont la connaissance de ce domaine. Cette séparation à outrance a seulement pour but d'écarter les curieux légitimes et honnêtes des pratiques réelles de falsification de l'histoire et d'occultation du passé, dont les preuves sont de plus en plus manifestes. Une telle attitude est proprement diabolique, et cette façon de disséquer les domaines de la connaissance est seulement un moyen d'empêcher les hommes d'y accéder. Ayant participé dans mon existence à des recherches multidisciplinaires, je peux vous affirmer que la recherche véritable est nécessairement multidisciplinaire. Les historiens du christianisme ont tant besoin des linguistes, des mathématiciens, des philosophes, des spécialistes en sciences humaines, des spécialistes en religion, en mythologie, en mystique comparée, en physique de la datation, en archéologie, en symbolique, en science politique, etc ... Même les astronomes ont parfois des informations utiles à l'historien. La connaissance est commune et globale, à la façon des savants d'autrefois ou des savants d'aujourd'hui, car ceux-là n'ont pas changé. C'est d'ailleurs dans cet éventail de disciplines croisées et brassées que l'Université a été fondée, et que par le sectarisme outrancier des domaines de la recherche moderne, c'est à un édifice plutôt non-universitaire que se heurtent aujourd'hui les nouveaux chercheurs. C'est également le sens de l'Encyclopédie, mot qui comprend la notion de Cyclope, c'est-à-dire de celui qui ne voit que d'une vision unifiée (car il n'a qu'un seul oeil). Diplômés ou pas diplômés, là n'est certainement pas la question.
Et pour remettes les pendules a l'heure _cela me prendrais un temps énorme .Merci ,quand même .
Vous n'auriez aucune chance aujourd'hui d'y parvenir ! Cette remise des pendules à l'heure a commencé avec Voltaire en France, et avec d'autres de ses contemporains. Vous devez certainement connaître l'évêque d'Autun !

Surtout, alors même que des travaux d'historiens remettent sérieusement en question l'histoire de l'Eglise, on continue de voir dans une lutte acharnée les tenanciers d'une Histoire Officielle venir systématiquement casser les résultats des chercheurs. Ainsi, les découvertes de Kumran ont-elles fait grincer les dents de ces historiens pomponnés, la découverte de Nag-Hammadi a-t-elle entraîné de vives et poudreuses polémiques déclenchées par ces historiens manucurés. Que quelque chose paraisse qui aille en dehors de l'Histoire Officielle, et vlan : tous les journaux commencent par dénigrer. Votre Histoire Officielle est protégée par des intérêts politiques évidents : DIVISER POUR MIEUX REGNER, l'Antichrist militant d'un règne terrestre.

Alors même que bon nombre de questions de cette Histoire nous apparaissent aujourd'hui comme de pures falsifications, la vraie question est alors : "Quelle confiance accorder à ces historiens diplômés, tenanciers de vérités frelatées ? " Et dans la mesure où ils se recommandent d'une Eglise Officielle et Institutionalisée, que penser alors des vérités théologiques et doctrinales de ce mouvement de l'histoire humaine ? Peut-on accorder une confiance de fidèle sans faille envers les représentants d'un organisme si enclins à fabriquer des preuves selon les circonstances ?

Or ce qui est incroyable et qui étonne plus d'un chercheur, c'est que, malgré que les hommes aient constamment truqué leur connaissance, la Connaissance Universelle a toujours existé, et cela à toutes les époques, et que malgré les efforts d'occultation, la reconstitution et de l'Histoire et des enseignements d'origine du mouvement messianiste est possible et en bonne voie. Il est écrit que l'Evangile doit être connu de toute la terre, et de toutes les nations avant que les évènements eschatologiques ne surviennent. Et bien, la situation de notre époque montre que cet Evangile est en train de réussir sa diffusion ! Toujours la Volonté divine l'emporte sur l'esprit de salon ! Je ne serais nullement étonné que d'autres découvertes de textes disparus viennent ébranler ce Temple construit sur 1684 ans et qui sera détruit en quelques heures par la puissance du verbe de vérité.

Gilles

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Ecrit le 29 oct.07, 13:55

Message par Gilles »

Ilibade a écrit : Simple vous aviez dis :
.Et aujourd’hui pour avoir ce diplôme d’historien et être reconnut du moins d'une certaine crédibilité (sic ) ,il me sembles que cela requiert des cours Universitaires en la matière n'est-ce pas .Mais si vous pensez que tous et chacun dans n’importe quelle études et sciences peut s’improviser historien .(no comment) Pour le reste aucun commentaire . Ho ,si approfondiser Drach dans son oeuvre compete .Que Dieu vous viennes en aides .

Ilibade

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Ecrit le 29 oct.07, 20:26

Message par Ilibade »

Et aujourd’hui pour avoir ce diplôme d’historien et être reconnut du moins d'une certaine crédibilité (sic ) ,il me sembles que cela requiert des cours Universitaires en la matière n'est-ce pas
Et bien justement, il n'en est rien. Le fait d'avoir un diplôme n'entraîne aucune crédibilité. C'est en effet des gens diplômés qui continuent de masquer certaines recherches ou découvertes, car cela remettrait en question l'Histoire. On constate par exemple cela dans divers thèmes, comme l'origine de l'écriture, ou diverses affaires qui ont défrayé la chronique.

Ainsi, l'affaire du tombeau de Pierre dans les fonds de crypte de la basilique St-Pierre du Vatican. Pourquoi le Vatican n'a-t-il jamais autorisé qu'on vienne photographier ce tombeau, ni pendant les travaux de réfection d'une crypte dans les années 1950, ni après les travaux ? En quoi le fait de suivre des cours universitaires et de parvenir à un diplôme m'apporterait plus de crédibilité sur cette question que celle qui prévaut à établir que sur trois requêtes de ma part, aucune n'a reçu de réponse favorable en matière d'autorisation de photographier ce tombeau ?

La crédibilité est généralement accordée à ce qui est transparent et d'un constat collectif. Or cette question du tombeau de Pierre n'est pas d'un constat collectif et le Vatican garde secret ce qui assurerait par une publication sa légitimité. Alors la crédibilité va plutôt vers ces journalistes américains qui ont publié leur enquête au moment des travaux en rapportant le témoignage des ouvriers et en mettant en grande difficulté les responsables du Vatican dans des conférences de presse. Ils n'avaient pas de diplômes d'historiens, mais bien celui de journalistes. Est-ce que cela influe sur leur honnêteté intellectuelle ?

Toute l'Eglise romaine repose sur le principe de la succession de Pierre qui serait venu à Rome et y aurait subi le martyre. Et bien, il doit donc exister des preuves historiques de cela. Tant que ces preuves ne seront pas rendues objectives, toute cette histoire ne peut tenir que sur la crédulité populaire ou la repression. Surtout que l'apôtre Pierre n'est pas inconnu de la tradition juive, et que cet apôtre serait mort à Jérusalem et qu'il serait aussi le fondateur de la kabbale. Alors, compte tenu qu'il existe des diplômés universitaires chez les chrétiens catholiques et aussi chez les rabbins, lesquels faut-il croire ? Parce qu'au fond, ils sont également crédibles, puisqu'également diplômés !

En quoi le Marcionisme, qui n'est qu'un courant paulinien teinté d'exagération dérange-t-il la foi chrétienne ? Si IHWH est le Père, alors quelle différence doctrinale existe-t-il entre le discours juif et le discours chrétien ? Aucune ! De ce fait quels sont alors les arguments de l'Eglise romaine pour refuser de revenir dans le giron de la tradition mère ?

Le christianisme n'a pu apparaître comme un courant libérateur, que parce qu'il libérait les juifs d'un état de dépendance aux doctrines et pratiques duales du judaïsme. Par le christianisme, le juif se transcende et s'unifie, et le goïm adhère. Là est la différence essentielle. C'est pourquoi, les écrits de Paul ne visent pas IHWH, mais un Père au-delà. Et ce n'est pas ici une question de diplôme, mais bien seulement d'intelligence et de réflexion.

Le christianisme est apparu non pas comme une église unie, mais comme un ensemble de courants et de tendances toutes messianistes, dont Pierre, Jacques, Jean et Paul sont les principaux, mais en tenant compte aussi du sanhédrin qui était l'instance représentative de l'union de tous les courants juifs. Les fidèles de Jean ont formé plusieurs groupes dont les montanistes. Marcion a pris la suite de Luc et Paul, les ébionites et nazaréistes ont été dans la continuité de Jacques. Que sont alors devenus les continuateurs de Pierre ?

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Ecrit le 29 oct.07, 21:17

Message par ASSAD »

Alors, que sont-ils devenus ?
Les Kabbalistes si on en croit les rabbins ou qui d'autre ?

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Message par maurice le laïc »

Ilibade a écrit :l'affaire du tombeau de Pierre dans les fonds de crypte de la basilique St-Pierre du Vatican. Pourquoi le Vatican n'a-t-il jamais autorisé qu'on vienne photographier ce tombeau, ni pendant les travaux de réfection d'une crypte dans les années 1950, ni après les travaux ?
Parcequ'il n'y a jamais eu de tombeau de Pierre au vatican !
Ilibade a écrit :Si IHWH est le Père, alors quelle différence doctrinale existe-t-il entre le discours juif et le discours chrétien ? Aucune !
Si, une ! Les Juifs n'ont pas su discerner la venue du messie malgré Daniel 9:24 à 26 (entre autres) !

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