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maurice le laïc a écrit :Mais Saül finit par se détourner de Yahweh. Aussi, Samuel, qui vivait encore, cessa-t-il toute relation avec lui (I Samuel 15:35). Or, en cette situation critique, Saül s’affolait parce que Dieu lui refusait son soutien.

Moi, c'est ce que j'appelle tout simplement de la désinformation! Au chapitre 25 du premier livre de Samuel, nous pouvons lire que Samuel mourut. Et ce n'est que plusieurs chapitres plus loin que Saül voulut évoquer son esprit afin d'obternir certaines informations.

- "Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran." (1 Samuel 25:1) -

MonstreLePuissant a écrit : Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part que Noé a prévenu ses contemporains de l'arrivée du déluge. Donc comment croire qu'il s'agit de gens qui n'ont pas cru Noé ?

On a qu'à faire travailler ses méninges un peu. Car il est notoire que la construction de l'arche ne s'est pas faite en une seule journée! Par conséquent, tous les gens qui voyaient Noé bâtir cette arche devaient sûrement se demander à quoi cela pouvait bien servir... ce à quoi Noé a sûrement satisfait leur curiosité en leur disant de quoi il en retournait exactement.

Par ailleurs, il se pose toujours un problème que l'on retrouve également dans la parabole du riche et de Lazare. Pour que les esprits se retrouvent en prison, il faut qu'ils aient été jugé. Or nous savons que les humains demeurent dans le séjour des morts jusqu'à leur résurrection, afin d'être jugé. Les esprits en prison ne peuvent donc pas être des humains.

Pas nécessairement... le "séjour des morts" peut très bien être considéré comme une prison pour les esprits (en attente de jugement) qui n'ont pas eu la possibilité de quitter ce monde pour l'au-delà, ainsi que le laisse clairement sous-entendre l'apôtre Paul en disant que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5:1à8 )

Mais, d'un autre côté, il est vrai qu'un jugement soit nécessaire pour que les esprits des damnés soient condamnés au feu de la géhenne. L'illogisme est uniquement à ce niveau, je dirais.

non.croyante a écrit :
J'étais sur que vous alliez me répondre cela.
J'ai un dictionnaire biblique et aucun des commentaires disent que c'est une parabole.

Voici un commentaire
Le v. 23 dément la théorie du sommeil de l’âme, qui enseigne qu’elle n’est pas consciente entre la mort et la résurrection. Le verset affirme au contraire que la vie consciente se poursuit après la mort. Nous sommes même surpris par l’étendue des connaissances que possédait le riche. Il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il était même en mesure de communiquer avec le patriarche. L’appelant Père Abraham, il implora sa pitié, et le supplia d’envoyer Lazare afin qu’il lui apporte une goutte d’eau pour rafraîchir sa langue. On peut bien sûr se demander comment une âme privée d’un corps peut éprouver la soif et l’angoisse devant la flamme. Le langage est certainement figuré, mais cela ne signifie pas que la souffrance n’était pas réelle

Va acheter un dictionnaire fiable ! Voici la note en bas de page de la Bible de Jérusalem à propos de 'l'homme riche et Lazare', c'est-à-dire luc 16:19 à 31 : "Histoire-parabole sans aucune attache historique." Dans la Bible des moines de Maredsous, l'intertitre entre les versets 18 et 19 est libellé ainsi : "Parabole du riche et de Lazare." La note en bas de page de la Bible des Communautés Chrétiennes (traduction faite par deux prêtres de Versailles et ayant l'agrément de l'évêque de Versailles), concernant Luc 16:19 à 31, commence ainsi : "Cette parabole nous parle etc etc ...." ! J'aurais donc dû écrire : Tout le monde, sauf non.croyante, sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité ! Je ne pouvais pas deviner que tu ignorais ce que tout le monde sait et que, comble de malchance, tu serais tombée sur un dictionnaire biblique médiocre !

non.croyante a écrit :pourquoi il prendrait une parabole qui emmêne à quelque chose de faux ?

Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !

maurice le laïc a écrit :Va acheter un dictionnaire fiable ! Voici la note en bas de page de la Bible de Jérusalem à propos de 'l'homme riche et Lazare', c'est-à-dire luc 16:19 à 31 : "Histoire-parabole sans aucune attache historique." Dans la Bible des moines de Maredsous, l'intertitre entre les versets 18 et 19 est libellé ainsi : "Parabole du riche et de Lazare." La note en bas de page de la Bible des Communautés Chrétiennes (traduction faite par deux prêtres de Versailles et ayant l'agrément de l'évêque de Versailles), concernant Luc 16:19 à 31, commence ainsi : "Cette parabole nous parle etc etc ...." ! J'aurais donc dû écrire : Tout le monde, sauf non.croyante, sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité ! Je ne pouvais pas deviner que tu ignorais ce que tout le monde sait et que, comble de malchance, tu serais tombée sur un dictionnaire biblique médiocre !

Tu veux dire un commentaire qui dira comme toi et non un dictionnaire fiable.

Reconnu mondialement

source Bible-online

http://www.editionscle.com/commerce/cat ... b2609a0db7

Aser a écrit : Moi, c'est ce que j'appelle tout simplement de la désinformation! Au chapitre 25 du premier livre de Samuel, nous pouvons lire que Samuel mourut. Et ce n'est que plusieurs chapitres plus loin que Saül voulut évoquer son esprit afin d'obternir certaines informations.

- "Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran." (1 Samuel 25:1) -

Tu as mal compris ce que je disais malgré la référence biblique (I Samuel 15:35). Cela signifiait que de son vivant, Samuel cessa toute relation avec Saül !

maurice le laïc a écrit :Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !

Mon impression est que le Christ, en relatant le récit du riche et de Lazare, devait sûrement faire allusion à une croyance populaire de l'époque. Toutefois, la chose à considérer ici est que ce n'est pas n'importe qui qui en parle... c'est le Christ!.. celui-là même dont on dit qu'il a été le Créateur de ce monde!

Le problème qui se pose est que, comme l'a si bien fait remarquer MLP, le jugement ne doit en principe se produire qu'à la toute fin des temps, après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20)

En principe, ce n'est qu'après ce règne de 1000 ans que doit se produire la résurrection des "autres morts" ainsi que le jugement de chacun selon ce qu'auront été leurs oeuvres! La prophétie se termine en disant que "Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! (Apoc. 20:15)

Toutefois, d'après le récit du riche et de Lazare, il semble bien que le riche ait déjà été jugé puisqu'il serait déjà en train de brûler dans le séjour des morts!.. d'où un évident illogisme relativement à la question du Jugement Dernier et Universel de toutes les âmes humaines, dans les derniers jours.

maurice le laïc a écrit :Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !

Vois-tu comment tu résonnes ?

Il peut dire d'hair son prochain en parabole et aime ton Prochain dans son enseignement.

Une parabole doit être aussi en conformité avec le reste.


Ta citation :

c'est flagrant

surtout pour ceux qui ne sont pas capable de réfléchir un peu bien sur.

non.croyante a écrit :Tu veux dire un commentaire qui dira comme toi et non un dictionnaire fiable.
Reconnu mondialement
source Bible-online
http://www.editionscle.com/commerce/cat ... b2609a0db7

Navré mais je t'ai cité les commentaires de trois Bibles catholiques (et je peux en trouver d'autres), donc dans ce cas précis c'est l'église catholique qui dit comme moi ! Désolé pour feu ton dictionnaire 'fiable' !

maurice le laïc a écrit :Tu as mal compris ce que je disais malgré la référence biblique (I Samuel 15:35). Cela signifiait que de son vivant, Samuel cessa toute relation avec Saül !

Le problème est que tu dis que

De toute évidence, ce n’était pas Samuel que le médium avait évoqué.

Désolé, mais je ne peux pas accepter une telle déclaration! La Bible dit que c'était bien Samuel (ou, du moins, son esprit) qui était monté du séjour des morts pour s'adresser à Saül et à la femme d'En Dor!

Aser a écrit :On a qu'à faire travailler ses méninges un peu. Car il est notoire que la construction de l'arche ne s'est pas faite en une seule journée! Par conséquent, tous les gens qui voyaient Noé bâtir cette arche devaient sûrement se demander à quoi cela pouvait bien servir... ce à quoi Noé a sûrement satisfait leur curiosité en leur disant de quoi il en retournait exactement.

Désolé, mais on n'est pas dans une fiction holywoodienne. On ne suppose pas les évènements pour en déduire des choses. Moi je peux supposer que Noé parce qu'il était fidèle à Dieu ne fréquentait pas ses contemporains car il vivait éloigné des choses mauvaises qu'il voyait. Personne ne l'a vu construire l'arche. Tu ne peux pas me contredire car tout est possible et probable à partir du moment où chacun se fait son propre film. On ne déduit pas des vérités bibliques avec ce genre de méthode.

Tu devrais apprendre à ne pas aller au delà des Ecritures.

Aser a écrit :Pas nécessairement... le "séjour des morts" peut très bien être considéré comme une prison pour les esprits (en attente de jugement) qui n'ont pas eu la possibilité de quitter ce monde pour l'au-delà,

Ca contredirait :

(Ecclésiaste 12:7) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Tu peux faire la relation avec :

(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Vois tu, le séjour des morts est un lieu vers lequel on descend (1 Sam 2:6 ; Job 7:9). Or, si l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'il monte. L'esprit ne va donc pas au séjour des morts. Le séjour des morts ne peut donc pas être une prison pour l'esprit.

Qu'est ce que tu appelles l'au delà ? C'est une notion bibliquement inconnue que j'aimerai bien que tu m'expliques.

Pour ce qui est de Samuel, il ne faut pas être dupe. Dieu n'aurait surement jamais permis qu'une voyante fasse monter le vrai Samuel, son prophète, afin qu'il prophétise à Saül. Ca reviendrait à encourager secrètement ce qu'il condamne publiquement.

MonstreLePuissant a écrit : Désolé, mais on n'est pas dans une fiction holywoodienne. On ne suppose pas les évènements pour en déduire des choses. Moi je peux supposer que Noé parce qu'il était fidèle à Dieu ne fréquentait pas ses contemporains car il vivait éloigné des choses mauvaises qu'il voyait. Personne ne l'a vu construire l'arche. Tu ne peux pas me contredire car tout est possible et probable à partir du moment où chacun se fait son propre film. On ne déduit pas des vérités bibliques avec ce genre de méthode.

Tu devrais apprendre à ne pas aller au delà des Ecritures.

C'est justement ce que j'essaie de faire, MLP. Le N.T. nous dit que "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé"... "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..." (1 Pierre 3:19-20 et 4:6)

De toute évidence, ceux qui ont été incrédules durant la construction de l'arche de Noé ne pouvaient être que des êtres humains qui se demandaient bien ce que Noé était en train de faire!

Ca contredirait :

(Ecclésiaste 12:7) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Tu peux faire la relation avec :

(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Vois tu, le séjour des morts est un lieu vers lequel on descend (1 Sam 2:6 ; Job 7:9). Or, si l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'il monte. L'esprit ne va donc pas au séjour des morts. Le séjour des morts ne peut donc pas être une prison pour l'esprit.

Qu'est ce que tu appelles l'au delà ? C'est une notion bibliquement inconnue que j'aimerai bien que tu m'expliques.

La chose que tu sembles ne pas réaliser est qu'il n'est sûrement pas donné à tout le monde de pouvoir monter au ciel (de quitter la terre) au jour de sa mort (lorsque son esprit quitte son corps). Seuls les esprits des justes (ceux qui sont passés de la mort à la vie) pourraient possiblement y être admis... les autres, éh bien il n'auraient pas d'autre choix que de descendre au séjour des morts pour y attendre leur jugement!

Par ailleurs, qui est l'Ecclésiaste, au juste, l'auteur de ces versets? N'est-ce pas le roi Salomon? Or, il me semble avoir déjà lu quelque part, dans le N.T., qu'il y a ici plus que le roi Salomon! (Mat. 12:42)

non.croyante a écrit :Vois-tu comment tu résonnes ?
Il peut dire d'hair son prochain en parabole et aime ton Prochain dans son enseignement.
Une parabole doit être aussi en conformité avec le reste.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Vois un peu plus loin que le bout de ton nez. Le cadre de la parabole, en Luc 16:14, 15, indique que les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient et ricanaient. Mais Jésus leur dit : "Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu."
La "pourpre" et le "lin" dont l’homme riche était revêtu étaient comparables aux vêtements portés uniquement par les princes, les nobles et les prêtres (Ester 8:15 ; Genèse 41:42 ; Exode 28:4, 5). Il s’agissait de vêtements très coûteux. L’hadès, où alla l’homme riche selon le récit, est la tombe commune aux morts. Il ne faut pas conclure de cette parabole que l’hadès est un lieu de feu flamboyant, et cela ressort clairement de Apocalypse 20:14, où la mort et l’hadès sont jetés dans "le lac de feu". La mort de l’homme riche et sa présence dans l’hadès sont donc forcément métaphoriques, la mort symbolique étant mentionnée ailleurs dans les Écritures (Luc 9:60 ; Colossiens 2:13 ; 1Timothée 5:6). Ainsi, les tourments dans le feu, il les a subis alors qu’il était mort symboliquement parlant, mais bien vivant en tant qu’humain. Dans la Parole de Dieu, le feu sert à figurer les ardents messages divins de jugement (Jérémie 5:14 ; 23:29), et l’œuvre accomplie par les prophètes qui annoncent les jugements de Dieu 'tourmente' ceux qui s’opposent à lui et à ses serviteurs. — Apoc 11:7, 10.
Lazare est la forme hellénisée du nom hébreu Éléazar, qui signifie "Dieu a aidé". Les chiens qui léchaient ses ulcères étaient apparemment des chiens errants et charognards qu’on considérait comme impurs. Le fait que Lazare se trouvait dans le sein d’Abraham indique qu’il occupait une position de faveur (Jean 1:18) ; cette expression vient de la coutume qui consistait à s’étendre à table de façon à pouvoir se pencher en arrière sur la poitrine d’un ami. — Jean 13:23-25.

Les paraboles sont des outils d’enseignement puissants qui sont efficaces au moins sous cinq rapports : 1) Ils captent et retiennent l’attention ; peu de choses éveillent aussi facilement l’intérêt qu’une histoire. Qui ne connaît pas l’exemple du fils prodigue ou de la brebis perdue ? 2) Ils stimulent la faculté de réflexion ; rechercher le sens d’une comparaison et dégager les vérités abstraites qu’elle présente est un des meilleurs exercices mentaux qui soient. 3) Ils éveillent des sentiments et, par l’application pratique des vérités à l’auditeur, application qui est ordinairement évidente, ils touchent la conscience et le cœur. 4) Ils aident la mémoire ; on peut plus tard reconstituer l’histoire et en tirer la leçon. 5) Ils préservent la vérité, car ils restent applicables et compréhensibles en tout temps et à tout âge !

MonstreLePuissant a écrit :Pour ce qui est de Samuel, il ne faut pas être dupe. Dieu n'aurait surement jamais permis qu'une voyante fasse monter le vrai Samuel, son prophète, afin qu'il prophétise à Saül. Ca reviendrait à encourager secrètement ce qu'il condamne publiquement.

C'est pourtant bien ce que raconte le récit biblique, MLP! Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire! Mais, moi, je suis de l'avis que c'était bien l'esprit de Samuel qui était remonté du séjour des morts! De toute façon, le fait de croire à cela ne me pousse aucunement à en encourager la pratique (de l'évocation des esprits des morts)! Par ailleurs, si la Bible nous parle de la possibilité d'évoquer les esprits des morts, éh bien c'est sûrement qu'il s'agit d'esprits de personnes décédées!

Tu ne crois pas?