Jésus Christ - Un personnage historique, de la mythologie?

Forum Athée / croyant
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p1rlou1t

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Ecrit le 13 nov.07, 16:44

Message par p1rlou1t »

Hello Libremax,

Je pense qu'il 'y a un malentendu sur mes propos précédents.
Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.
Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".
Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.

Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier

Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.

Citation:
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?


Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?
Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?

Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?
Avez-vous une explication?
Tu me disais il 'y a peu lors d'un de nos échanges que les prêtres avaient l'obligation de transmettre le savoir à leurs fidèles.
Voilà peut-être l'occasion de demander à ton prêtre ce qu'il pense du fait que les Evangiles utilisent le mot Nazareth à propos d'une ville qui s'appelait En-Nasira.
Et toutes tes autres questions aussi bien sûr.

spin

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Ecrit le 13 nov.07, 20:16

Message par spin »

Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Ecrit le 13 nov.07, 21:40

Message par Falenn »

spin a écrit :Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+
D'accord pour Luc, mais pas pour Matthieu.

LUC
4.16 Et il vint à Nazareth où il avait été élevé* ; et il entra dans la synagogue au jour du sabbat, selon sa coutume, et se leva pour lire.
.....
4.28 Et ils furent tous remplis de colère dans la synagogue en entendant ces choses ; 4.29 et s’étant levés, ils le chassèrent hors de la ville, et le menèrent jusqu’au bord escarpé de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, de manière à l’en précipiter.


Mais Nazareth n'est pas une ville de plaine non plus.
http://gallery.tourism.gov.il/Pages/Dis ... mageId=826

spin

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Ecrit le 13 nov.07, 21:52

Message par spin »

Falenn a écrit :Mais Nazareth n'est pas une ville de plaine non plus.
http://gallery.tourism.gov.il/Pages/Dis ... mageId=826
Je n'y suis pas allé, mais je sais, et d'ailleurs la photo montre, que ce n'est pas sur un sommet qu'on puisse voir de très loin, ce qui est le sens du passage de Matthieu.

à+
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Ecrit le 14 nov.07, 00:15

Message par Libremax »

p1rlou1t a écrit :Hello Libremax,

Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.
Je comprends bien votre point de vue, et on est tout à fait en droit de se demander si l'actuelle Nazareth, autrefois nommée En-Nazira, n'est pas tout bonnement un bled que l'on a postérieurement identifié au Nazareth des évangiles. On est en droit de se le demander parce que rien ne nous confirme que ce village a connu vers l'an zéro un habitant du nom de Jésus, ni qu'à l'époque il s'appelât Nazareth et non En-Nazira.
De plus, les évangiles ne disent quasiment rien de ce bled, ce qui ne facilite rien.
Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne sait rien.
Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.
C'est ainsi que vous l'interprêtez, très bien.
Pour moi, je vois dans cette phrase une simple réserve, une précision :
il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien.
La "Nazareth de Jésus" peut ne pas avoir été un lieu de pèlerinage immédiatement.
En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.
Le nom de la localité où aurait grandi Jésus aurait pu suivre des altérations linguistiques, tant localement qu'à travers la transmission orale qui a aboutit à la rédaction des évangiles. ça dépasse entièrement mes connaissances à ce sujet, et ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.
Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier

Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.
Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.

Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?
Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?
Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth. On, peut penser que la prononciation "En-Nazira" soit une variante de Nazareth, ou réciproquement, de la même manière que "Jérusalem" est une variante de "Yerushalayim".
Il ya certainement des linguistes qui ont étudié un peu la question, ou des biblistes...Les livres de Prieur se prononcent peut-être là-dessus.


Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.

p1rlou1t

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Ecrit le 14 nov.07, 07:00

Message par p1rlou1t »

Mauvaise manip.
Modifié en dernier par p1rlou1t le 14 nov.07, 07:39, modifié 1 fois.

p1rlou1t

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Ecrit le 14 nov.07, 07:35

Message par p1rlou1t »

spin a écrit :Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+
En effet, la ville de Nazareth actuelle n'est pas au sommet d'une montagne.
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm

Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.

Encore un autre fait troublant que je note en relisant l'Evangile de Matthieu.
Matthieu parle au chapitre 4 d'une foule qui suit et écoute Jesus.
Il dit:
"Et (Jesus) sa renommée se répandit par toute la Syrie ; et on lui présentait tous ceux qui se portaient mal, tourmentés de diverses maladies, les démoniaques, les lunatiques, les paralytiques ; et il les guérissait.
4:25
Et de grandes troupes [de peuple] le suivirent de Galilée, et de Décapolis, et de Jérusalem, et de Judée, et de delà le Jourdain."
ensuite Jesus monte sur la montagne, fait son sermon et dit à tous ces gens:
"Vous êtes la lumière du monde ; une ville située sur une montagne ne peut point être cachée."

Donc Nazareth aurait du être une ville qui devient importante et qui aurait du être connue en l'An zéro, ou du moins avant le IVe siècle.
Pourtant les fouilles archéologiques faites à Nazareth montrent qu'il s'agissait d'une toute petite agglomération, et c'est bien d'ailleurs derrière ce fait que les Chretiens se basent pour dire qu'il est normal qu'aucun historien ni les romains de cette époque ne mentionnent cette ville.
Dans les deux cas ca ne tient pas la route.

La réflexion logique conclut que la ville de Nazareth actuelle n'est pas la ville de Nazareth décrite dans les Evangiles.
Mais la conclusion de ma vision rationnelle n'engage que moi, pour moi ce sont des preuves que la ville de Nazareth actuelle n'est pas la ville décrite dans les Evangiles.

Libremax

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Ecrit le 14 nov.07, 22:03

Message par Libremax »

Bonjour p1rlou1t !
Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.
Pourquoi Mathieu 13,1 devrait-il selon vous parler de Nazareth?
La Bible de Jérusalem a écrit :Mt 13:1- En ce jour-là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer.
La Bible Second a écrit :13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.

p1rlou1t

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Ecrit le 15 nov.07, 06:13

Message par p1rlou1t »

Bonjour Libremax,

Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)

Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.

C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?

p1rlou1t

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Ecrit le 15 nov.07, 08:50

Message par p1rlou1t »

Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne sait rien.
On sait surtout que ce village n'est mentionné nulle part d'autre que dans le NT avant le IVe siècle.
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?
Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus.
Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.
Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?
Ces peuples ont attendu que le NT ait été écrit pour commencer à faire un pélerinage dans la ville de Jesus, ca ne tient une fois de plus pas la route.
Mais alors pas du tout
Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.
Pour moi c'était un petit village agricole comme expliqué sur cette page d'un site officiel Israëlien: http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/ ... zareth.htm

Un tout petit village qui a du attendre des centaines d'années avant d'être connu historiquement comme le village où vivait Jesus alors que tout la syrie connaissait ce village selon le NT.
Un peu de sérieux et il est évident que ce village n'est pas celui mentionné dans le NT.
Evident.
ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.
Une vraie piste de ski pour un chrétien, oui.
Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.
Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?
Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth.
Je remets le lien au cas où:
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Tu arrives à maintenir que la ville sur cette photo est au sommet d'une montagne?
Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.
Jesus le Nazaréen n'a rien à voir avec Jesus de Nazareth, je suis sûr que tu en conviendras aisément.
Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.
Ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais dans une autre post quand tu disais:
"Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques."
Pas terrible comme professeur des clercs qui ne peuvent pas répondre à quelqu'un qui leur pose des questions logiques.

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Ecrit le 16 nov.07, 02:24

Message par Libremax »

p1rlou1t a écrit :Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)
Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.
C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?
Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.

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Ecrit le 16 nov.07, 03:05

Message par Libremax »

p1rlou1t a écrit :
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?


Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.
Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus. Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.


C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.
Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?
C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.

Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.
Désolé; considérez-moi comme taré, je veux bien.

Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?
Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.

Je remets le lien au cas où:
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Tu arrives à maintenir que la ville sur cette photo est au sommet d'une montagne?
Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.
Ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais dans une autre post quand tu disais:
"Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques."
Pas terrible comme professeur des clercs qui ne peuvent pas répondre à quelqu'un qui leur pose des questions logiques.[/quote]

Ah. euh...en quoi?

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Ecrit le 16 nov.07, 08:04

Message par p1rlou1t »

Libremax a écrit : Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.
Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.
Et il est légitime de douter.

Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html

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Ecrit le 16 nov.07, 09:11

Message par p1rlou1t »

Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.
Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé.
On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.
C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.
Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.
C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.
Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.

Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.
Les fouilles montrent qu'il 'y avait presque rien à cet endroit.
Ce n'était pas une ville et il n'y avait pas de synagogues.
On a retrouvé quelques objets, quelques vestiges d'habitation et surtout des galeries et des tombes.
La basilique a été construite au IVe siècle sur des tombes.
Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.
Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi.
Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.


Ah. euh...en quoi?
Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.

Aucune mention de nazareth nulle part avant le 4è siècle sauf dans le NT, la ville actuelle n'est pas sur une montagne, ni près de l'eau, il n'y avait pas de ville à l'endroit actuel mais un bled perdu et des tombes, On ne trouve pas de vestiges d'une synagogue.
Conclusion:Il est évident qu'une ville nommée Nazareth n'existait pas avant le IVe siècle.
Donc Jesus n'a pas pu naître dans une ville qui s'appelait Nazareth en ce temps-là.
Donc Jesus de Nazareth n'existait pas.
C'est évident et très clair.

Libremax

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Ecrit le 16 nov.07, 10:44

Message par Libremax »

p1rlou1t a écrit : Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.
Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.
Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html
Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?
Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé. On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.
Tout le sous-sol de Nazareth est loin d'avoir été fouillé, et la fameuse basilique du Ve siècle a été vraisemblablement bâtie sur une structure prébyzantine qui pourrait aussi être une synagogue. wikipédia n'en parle pas, d'accord, je n'ai à l'appui qu'un article du Monde de la Bible et ceci (http://www.msvie.com/web/menuNazarethdetaille.do , http://www.mariedenazareth.com/118.0.html ).
Pour moi la question n'est pas résolue.
Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.
Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.
Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.
Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.
Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi. Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.
Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.
Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.
Certainement!
Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?

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