Religions du monde :: forum religion

FromDaWu a écrit :C'est sur la fin de votre message que j'émets le plus gros doute. En effet, vous reconnaissez qu'il y a forcement un point fondateur, incréé. Et après, bizaremment, vous me dite que de point incréé pourrait etre de la matière tout simplement.

Oui, c'est à peu près ce que j'ai dit, et je n'y vois rien de bizarre. Ou en tout cas rien de plus bizarre que d'admettre l'idée d'un dieu, quelque fusse sa nature, lui aussi incrée.

FromDaWu a écrit :Or comme disait Pascal ou Descartes (dsl pour mon manque de connaissance!), "Rien ne se créé, tout ce transforme". Une matière, meme fondamentale, de laquel serait né toute les autres matières, a bien dû etre créé au départ.

D'une part c'est Lavoisier qui a justement dit qu'en chimie rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme. Notez que si l'on souligne particulièrement le "rien ne se créer" c'est que cette matière est incrée, non ?
D'autre part je n'ai pas parlé de matière fondamentale, j'ai parlé de la matière d'une manière générale, de tous ses atomes qui composent l'Univers et dont on se sait l'origine. Pourquoi ne pourraient-ils pas avoir été incrées ?

FromDaWu a écrit :Je ne comprends pas comment l'on peut considérer que la matière existante dans l'univers existerait par elle meme, de meme que l'Univers lui meme.

Faites un effort, si vous pouvez concevoir votre dieu, vous pouvez aussi concevoir ce que j'avance. Je ne parle pas de l'admettre, mais bien de le concevoir, tout comme je conçois vos théories/croyances, sans les admettre pour autant.

FromDaWu a écrit :Depuis quand l'univers et la matière qui la compose a une volonté, et meme une intelligence? Je ne connaisa pas ce courant de pensé, qui consisterait a dire que les éléments, la matière a en elle meme de l'intelligence, et se forme elle meme par sa propre volonté. C'est vraiment ce que vous croyez?

Ou avez-vous lu/ou aurais-je dis cela ?
Je n'ai jamais parlé de matière ayant une intelligence ou une volonté propre.

FromDaWu a écrit :Leur seul présence nous prouve qu'ils existent, évidemment, mais pas comment ils ont été créé, ni meme s'il ont decidé eux meme d'exister.
Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini? Elle meme a décidé d'etre ce qu'elle est? Pourquoi déjà la nature a t elle eu besoin d'elle? Est-ce la nature par sa propre volonté qui aurait déclenché la création de la loi de la gravité, qui elle meme aurait décidé d'avoir les caractéristique qu'on lui connait?

D'une part, comme je l'ai dit précédemment, il s'agit ici d'hypothèses, que l'on ne peut malheureusement, à l'heure actuelle, vérifier.
D'autre part, il me semble que vous vous embrouillez. Vos questionnement sur la volonté supposée de la matière d'exister sont des non-sens. Comment une chose pourrait-elle décider d'exister ? C'est absurde. Pour décider quoique ce soit, il faut préalablement exister.
Vous ne semblez pouvoir concevoir qu'un système soumis à une intelligence consciente. C'est bien là une limite très anthropomorphique. Essayez d'imaginer un instant que cette "intelligence" que nous essayons d'appréhender n'est pas, en soi, consciente.

FromDaWu a écrit :Je ne trouve pas très scientifique justement comme reflexion. Quelquechose ne tourne pas rond dans cette "théorie" du "tout existe par lui meme". Cela ne tient clairement pas debout.....

Et pourtant je ne suis pas le seul à penser cela.
Renseignez-vous sur le panthéisme, par exemple, qui est une doctrine philosophique se rapprochant fortement de ce que j'avance (et ou cette intelligence naturelle est appelée "Dieu", le dieu de Spinoza), et qui compte, au nombre de ses "croyants" un certain A.Einstein...
Croyez ce que vous voulez, mais de mon point de vue, ce sont vos croyances qui clochent et n'ont rien de très scientifique.

FromDaWu a écrit :Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini?

L'humain donne des noms aux choses qu'il appréhende. Lorsque l'on parle de loi physique, il n'est pas question d'une soumission de la matière à des règles, mais d'un comportement de la matière systématiquement observé par l'humain, d'où l'idée de généralisation.

Ce qui est, existe par rapport à quelque chose d'autre. Si tout n'était qu'une seule et même chose, ce 1 serait indicernable, confondu, imperceptible, inactif, ... De là à envisager que le 1 (unique, seul) ne peut être, pourquoi pas ?

Nous nommons "relation" ce rapport à l'autre chose.
Les différentes relations dépendent de la nature des éléments et de leur position (distance) respective.
La gravité n'est qu'une relation parmi d'autres.

Falenn a écrit :Si tout n'était qu'une seule et même chose, ce 1 serait indicernable, confondu, imperceptible, inactif, ...

Je crois que je viens de prouver qu'un dieu théiste ne peut exister.

Falenn a écrit : L'humain donne des noms aux choses qu'il appréhende. Lorsque l'on parle de loi physique, il n'est pas question d'une soumission de la matière à des règles, mais d'un comportement de la matière systématiquement observé par l'humain, d'où l'idée de généralisation.

Ce qui est, existe par rapport à quelque chose d'autre. Si tout n'était qu'une seule et même chose, ce 1 serait indicernable, confondu, imperceptible, inactif, ... De là à envisager que le 1 (unique, seul) ne peut être, pourquoi pas ?

Nous nommons "relation" ce rapport à l'autre chose.
Les différentes relations dépendent de la nature des éléments et de leur position (distance) respective.
La gravité n'est qu'une relation parmi d'autres.

Vous tournez autour du pot selon moi, ma question était autre. D'ou viens la gravité, pourquoi existe-elle? A quel besoin vient-elle répondre? Comment s'est-elle défini? Par elle meme?

Cordialement

Leviathan a écrit : ........///.....

Bonjour,

Je constate que votre théorie selon laquel la vie et l'univers s'est créé de lui meme est un peu vague, il faudrait que je puisse imaginer le bien fondé de matière incréé existant par elle meme, plutot que l'idée d'une intelligence toute puissante qui serait a l'origine de tout, qui Lui meme serait incréé et qui aurait tout créé, qui aurait donné l'energie a cette univers pour que la vie puisse s'y mouvoir.

D'ailleurs, d'après vous, si l'univers est le fruit du Big Bang, d'ou la matière infiniment petite de l'origine. Quoi d'autre qu'une énergie infiniment grande aurait pu donner un univers d'une taille infiniment grand venant d'un espace infiniment petit? Cette energie vient du hasard? Comment ce Big Bang a-t-il évolué pour donner un ordre parfait, notamment sur la Terre pour que la vie puisse s'y développé? Par hasard?

Cordialement

FromDaWu a écrit :Je constate que votre théorie selon laquel la vie et l'univers s'est créé de lui meme est un peu vague, il faudrait que je puisse imaginer le bien fondé de matière incréé existant par elle meme, plutot que l'idée d'une intelligence toute puissante qui serait a l'origine de tout, qui Lui meme serait incréé et qui aurait tout créé, qui aurait donné l'energie a cette univers pour que la vie puisse s'y mouvoir.

D'ailleurs, d'après vous, si l'univers est le fruit du Big Bang, d'ou la matière infiniment petite de l'origine. Quoi d'autre qu'une énergie infiniment grande aurait pu donner un univers d'une taille infiniment grand venant d'un espace infiniment petit? Cette energie vient du hasard? Comment ce Big Bang a-t-il évolué pour donner un ordre parfait, notamment sur la Terre pour que la vie puisse s'y développé? Par hasard?

Ma théorie en soi n'est pas moins vague que vos croyances.
D'autre part, il me semble que vous ayez des notions limitées en cosmologie : l'Univers n'est pas infini, mais bel et bien fini. Il est immense, à notre échelle, mais n'en demeure pas moins fini, tout come l'énergie qui a servi à le former, si grande soit-elle. Et ou est cette énergie maintenant ? Eh bien partout, dans l'Univers, mais de part l'expantion qu'à subi l'Univers, cette énergie colossale s'est répartie dans cet immense Univers.
Et on peut supposer que cette énergie fut incrée elle aussi, se recyclant sans cesse ("rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transfiorme").
D'autre part, je ne saisis pas ce qu'est cet "ordre parfait" que vous m'évoquez ? La perfection est une notion qui m'échappe. Quelle est-elle, selon vous, ou selon vos croyances ?
J'aimerais aussi savoir, si vous le permettez, ce que vous cherchez dans ce débat, à ce que l'on vous explique le comment ou le pourquoi ?

C'est justement le probleme majeur de '''fromdawu'' : c'est connaissance en la science sont tres limités ... (et donc comment voulez vous ''diable'' comprendre / concevoir ce que nous disons ??? )

Je vous invite a visionner ce petit spot video de 3 min sur la démonstration phylosophique
et logique de l'existante de Dieu, part un pretre catholique: Qu'en pensez vous?

J'en pense que ton prete .. comme beaucoup de croyant, use de logique qui ne va pas plus loin que le bout de leur nez (et qui tienne sur le ''nombrilisme'' !)
Qui espere t'il convaincre à part ceux du niveau primaire et quelques attardé avec si peu de logique ... qui dit que ''tu existe grace a tes parents .. tes parents grace a tes grand parents mais si ont va jusqu'au bout de la chaine, il y a un ''commencement'', donc un ''etre'' qui doit necessairment etre ''incré'' ...
Malheureusement cela ne convaincra pas les esprits les plus critiques !

Il est évident que nous pouvons vivre toute notre vie dans l'apparence et la supérficialité, comme beaucoup font.

Que voulez vous dire par là ?
Que nous, athée, vivons dans la superficialité et dans l'illusoire ?

Cela dis, l'intelligence humaine n'a pas été seulement créé pour appuyer sur un bouton et regarder la télé, ou pour
dormir et manger. Enfin cela reste mon avis.....

Et bien si cela est tout ce qui vous vient à l'esprit en ce qui concerne notre existence (mis à part les priere .. les messes et tout autre chose relié a la religion ...)
Disons que mes activitées/passe temps ne sont pas ''si peu limité'' ....
(à moin que vous etes en train de nous énumérer les chose dont vous faite hors de vos messes/priere ?)

Depuis quand l'univers et la matière qui la compose a une volonté, et meme une intelligence?

Comme l's dit Leviathan :

Ou avez-vous lu/ou aurais-je dis cela ?

Pourquoi ce qui est EST ? Pourquoi la matiere vous sembles si ''intelligente'' lorsque vous contemplez ces actes ?

Tous simplement que, toute matiere, énergie, recherche la STABILITÉ !
Hors, ci celle ci est ateinte (et elle le doit, ou sinon la molécule/particule/atome n'aura d'autre choix que de s'éteindre (ou plutot se transformer en quelque chose d'autre .. qui devra alors rechercher une certaine stabilité à son tour) )
Donc, si TOUT ce qui existe dans le cosmos, en ce moment meme, est STABLE, alors ou est le probleme (bon d'accord pas TOUT dans le cosmos est soit disant stable .. mais une bonne grosse partie)

Pourquoi croyez vous qu'il y aie des volcan ? Tremblement de terre ? Tsunami ? Tempete ?
Tous ces phénomene résulte de l'instabilité de la terre .. recherchant donc à redevenir stable à son tour en ''libérant'' un certains ''surplus d'énergie/pression atmosphérique'' (ou un truc dans le genre .. je ne connais malheureusement pas TOUT ce qui régit notre belle planete !

Mais bon si vous voulez en connaitre plus, (et comme je vous l'ai dit précédemment) au lieu de vous référer à votre bible (en cherchant désespérément un réponse quelconque) ... référer vous à des atlas ou faite vous meme vos propres recherche ! (votre intelligence/connaissance s'en porteront mieux )

qui consisterait a dire que les éléments, la matière a en elle meme de l'intelligence, et se forme elle meme
par sa propre volonté. C'est vraiment ce que vous croyez? ¸

...Tu préfere croire en ton dieu .. plutot qu'a la symbiose et l'harmonie dans laquel le cosmos se maintient lui meme ? (je te prie de faire des recherche approfondie .. tu en a de besoin )

Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini?

Bon, je me répete .. toute matiere = stabilité !
Pas de gravitation = matiere ne suivant aucun concept / loi défini = INSTABILITÉ !
De plus, toutes particules sont composé d'électron/proton qui ceux ci ''s'attire ou se repousse'' ! C'est la base de la matiere !! (les premiers pilliers de la mateire quoi .. ce qui est ''apparu'' en premier)
Ensuite, mettons tout ce gros tas d'atome ''électroniquement positif/négatif'' à grande échelle (planete .. soleil) et on obtien de grosse particule qui s'attire (planete VS soleil) et qui se repousse !

Pourquoi et comment ce principe à la base est ''apparu'' ????
Ca, la science n,est pas encore prete à y répondre !
MAis toi si tu préfere dire ''dieu a fait ci'' à la place ... libre a toi .. mais ne vient surtout pas dire que TU AS RAISON !

Je ne trouve pas très scientifique justement comme reflexion.

Tu crois que de dire ''dieu fait tout'' est mieux ???????

Cela ne tient clairement pas debout.....

Dieu n,a pas de jambe alors ....

Ton intelligence n'a rien à voir là dedans, FromDaWu ! Ce rôle du hasard est surtout insupportable à ta vanité.
Ce n'est que la différence énorme que tu accordes si généreusement à ta personne par rapport au reste du monde
qui t'incite à refuser le hasard et la contingence. Ce que nous sommes et ce que nous faisons devrait pourtant
t'inciter à plus de modestie. Nous faisons partie intégrante de l'univers matériel et rien de ce que nous faisons
n'a pu ni ne pourra en contourner les lois. Dans quelques temps, l'Homme qui s'est créé un Dieu par orgueil aura
peut-être disparu à cause des qualités et des défauts qui lui permettent son succès actuel.
Tu t'estimes trop pour admettre que tu puisse être le fruit de la chimie et du hasard : c'est pour cette raison
que tu t'es créé cet être improbable que tu appelles Dieu. Parfait pour satisfaire ton ego mais totalement
déconnecté du réel !

Ca ca mérite d'etre lu !
Pourquoi, Fromdawu, n'a tu pas ENCORE répondu a Wooden ali ?
Son raisonnement te gene il ??

Et on peut supposer que cette énergie fut incréé elle aussi, se recyclant sans cesse ("rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transfiorme").
D'autre part, je ne saisis pas ce qu'est cet "ordre parfait" que vous m'évoquez ? La perfection est une notion qui m'échappe. Quelle est-elle, selon vous, ou selon vos croyances ?
J'aimerais aussi savoir, si vous le permettez, ce que vous cherchez dans ce débat, à ce que l'on vous explique le comment ou le pourquoi ?

Une des théories les plus avancé sur l’origine de notre univers en physique quantique est ce qu’on appelle le « big bang froid » bien loin avant le « big bang chaud » ( plus connu pour le profane), mais « bien loin avant » est difficilement compréhensible avec la notion que nous avons du temps puisque le temps entre le big bang chaud et le big bang froid est « fluctuant » comme le reste, plus rien ne fonctionne comme à notre échelle, c’est l’enfer totale, le chaôs total. . .
Le big bang chaud correspond à l’explosion initiale où notre univers commence à apparaître physiquement ( matière, espace-temps) . . .
Le big bang froid peut être comparé à un point zéro ( c’est l’œil du cyclone où tout est redevu calme) . . .
Le « zéro » n’est pas un chiffre ordinaire et n’a pas été pris au hasard, symboliquement et dans ce qu’il renferme et signifie, c’est très très balèze . . .
Aristote considérait ce concept zéro comme « démoniaque » et cela heurtait aussi l’esprit rationnel des grecs . . .
Il est à noter, par exemple que Einstein, notre illustre génie des temps modernes s’est mordu les doigts avec ce chiffre dans ses calculs et pour résoudre ses équations en faisant des erreurs ( c’est certainement en parti je pense que sa célèbre formule E=MC2 est d’une certaine manière incomplète ( elle n’est que relative . . .) . . .Et c’est ce qui est à l’origine de cette nouvelle branche de recherche qu’on appelle la mécanique quantique . . .( enfin, c’est ma manière d’interpréter . . .).

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/ ... rHisto.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

Tout est dans ce « zéro », ici nous ne sommes plus dans l’univers physique , il n’est pas encore apparu, il n’y a plus non plus d’énergie ( au sens Einsteinien, c’est à dire pouvant se transformer en particules donc en matière) et nous sommes hors temps ( il n’est pas encore apparu non plus) il n’y a que de l’information à l’état pure avec un décryptage possible comme on pourrait faire l’analogie ( imparfaite) avec le décryptage de l’ADN . . .
Ce qui est fascinant est que dans cette information à l’état pure, toutes les lois régissant le fonctionnement de notre univers et donc aussi de nous mêmes sont là à attendre qu’on les découvre . . .
Un des secrets comme celui de « la suite de FIBONACCI » par exemple y est caché . . .
On retrouve cette suite arithmétique partout dans l’univers, dans l’agencement des fleurs et des coquillages jusque dans la forme et l’agencement des galaxies . . .
http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/ ... bonacc.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fibonacci
http://www.weshow.com/fr/p/4046
Pour en revenir au mystérieux zéro, une particularité « diabolique » comme dirait Aristote est que mathématiquement parlant ; zéro à la puissance zéro est égale à 1 ( et non zéro) . . .
C’est à dire que ce fameux point zéro établie scientifiquement comme étant origine de notre univers crée de lui-même du chiffre ( à partir du « rien » zéro . . .) . . .Personne d’extérieur n’a appuyé sur un bouton pour déclencher . . .Pour déclencher quoi? La création . . .
On peut aussi spéculer que ce « point zéro » serait une « sortie » de « trou noir » . . .Que notre univers est issu d’un trou noir un peu plus gros que ceux observés dans ce même univers par les astrophysiciens . . .
A ben sinon, toujours pas de trace de Dieu . . .Ca fonctionne tout seul . . .
Mais je n’ai jamais dit que « Dieu » n’existe pas . . .
Il y a peut-être aussi des voies spirituelles qui devancent ce que les scientifiques cherchent ?
Il est vrai que mettre la conscience sur une table de laboratoire pour l’analyser par exemple, c’est pas demain la veille ! ! !
D’autant plus si cette « conscience » peut apparaître dans toute sa plénitude chez un être humain illuminant toutes les énigmes par un état d’omniscience, pourquoi pas?
On pourrait l’appeler « Dieu » ou « Bouddha parfait » ou autre . . ., mais ce ne sont que des mots et l’Absolu est au delà du langage limité qu’il soit mathématique, religieux ou autre . .

FromDaWu a écrit : Oui, et pourquoi le hasard fait-il si bien les choses? Comment le hasard peut-il conduire à la machine du corps humains, a des organes comme les yeux, le cerveaux, les typans,..... de meme, comment expliquer la stabilité de notre atmosphère, sa composition,......
En d'autre terme, pourquoi le hasard créerait-il l'harmonie et non le chaos?

Cordialement

Cher FromDawu, dans un jeu de hasard, dites moi quel est le taux de réussite de celui qui gagne?

dhmo a écrit : Cher FromDawu, dans un jeu de hasard, dites moi quel est le taux de réussite de celui qui gagne?

Bonjour,

Il ne s'agit pas vraiment d'un jeu de hasard ici, ce n'est pas comparable. Un jeu de hasard repose sur des règles du jeu, sur des jetons et des acteurs qui font le jeu par exemple, des choses existante donc.
Or nous parlons ici de la création des choses, qui selon vous s'est fait d'elle meme, sans législateur, joueur et objet a jouer. Donc un jeu qui sans législateur, sans joueur ni objet a jouer, aurait de lui meme (le jeu de hasard) créé des objet à jouer, qqchose à gagner, des gens pour le gagner et en profiter,...... vous me suivez?
Ce n'est pas intellectuellement satisfaisant!
Je veux bien prendre votre exemple de jeu de hasard, en comparaison a l'évolution des etres vivants, mais il faut au préalable qu'il y a eu un législateur et un créateur de toute chose. L'évolution des etre vivants ne remet de toute façon pas en cause cela, enfin j'espere que vous en etes conscient.

Cordialement

Bon disons que Dieu a créer l'univers, la force de gravité, l'homme, tout ça quoi... car toute chose a son créateur... soit.

Alors qui est le créateur de Dieu?

Pareil que Jedi là dessus : FromDaWu, le fait que l'Univers puisse exister sans créateur vous semble absurde. Le fait qu'un être superpuissant, superbalèze, supérieur, et sans doute bien plus complexe que ce pauvre Univers puisse lui exister sans créateur vous semble logique.
?!?
Là, je ne comprends pas.
Un Univers incrée c'est impossible, un dieu incrée c'est logique ? Pourquoi ? Qu'est ce qui rend l'un plus probable que l'autre ? Pourquoi l'Univers ne pourrait-il pas être son propre dieu ? Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions (notamment celle conçernant la perfection, je suis impatient de lire vos réponses) ?

J'ai été imprégné d'enseignement et de pratique bouddhiste, et d'après ce savoir, il n'y a pas de "Dieu créateur", l'Absolu est désigné "Bouddha" réalisé par un homme (Sakiamouni Bouddha) il y a 2500 ans par ce qu'on appelle "Eveil complet insurpassable", mais il y a déjà eu d'autres bouddhas avant et il y en aura après . . .
Pour ce qui est de la création, il semblerait toutefois que celà soit un peu secondaire dans ce savoir, c'est un savoir, une sagesse , une voie de libération de la souffrance et d'éveil . . .
Mais la cosmologie n'y est pas absente, mais vu plus en termes de cycles, d'époques, ou tout est inter-dépendant et impermanent . . .
La causalité ( enchainement des causes et effets ect . . .) explique aussi l'enchainement des morts et renaissances , qu'on appelle "Samsara" . . .
Etre libéré de ces "enchainements" se réalise avec l'éveil ( ou illumination) qui est en fait aussi l'envers d'une même réalisation que l'on appelle "Nirvana" qui signifie en gros "extinction", "cessation" ou "paix".
C'est la fin du samsara ou plutôt "être libre" du samsara . . .
Les notions de "vacuité" sont très importante dans cette pratique et savoir . . .C'est certainement pour cette raison que j'ai "accroché" avec ce concept "zéro" dans mon post ci-dessus . . .Dans une pratique bouddhiste, c'est une clé vers l'illumination, mais le savoir intellectuel est bien sûr insuffisant pour celà, la pratique est très importante aussi . . .
Pour ce qui est de "Dieu créateur" des religions monothéistes , je comprends très bien cette notion ou concept ( bien que ce ne soit pas bouddhiste), mais actuellement ( tout est impermanent ), je me représente ce concept comme "l'inconnu existentiel fondamental" . . .
ce qui n'est pas en désaccord avec la théologie apophatique, ou théologie négative . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ol ... 3%A9gative
Comme la démarche bouddhiste consiste plus à réaliser qu'à croire, en considérant qu'un bouddha parfait est omniscient, lorsque l'on réalise cette "bouddéité" cet "inconnu existentiel fondamental" disparait puisque c'est pour moi la définition de "Dieu"
Mais je ne suis pas Dieu pour autant ( Dieu n'existe pas dans le bouddhisme), je ne suis pas autre chose non plus, je ne me prends pas pour quelquechose ( plus d'égo) . . .
C'est je pense ce qui diverge avec les religions monothéistes . . .
Les religions monothéistes dogmatisent un être absolu (Dieu) extérieur à soi qui nous a crée et par la même cette "perfection d'omniscience" attribué à ce Dieu ne peut exister chez l'être humain ( il en est seulement l'image). . .Il y a donc séparation et asujettissement . . .
Bien que dans le Christianisme, le Christ donne un aspect beaucoup moins tranché à cette "dualité" . . .

D' ou vient l' univers?

Il y a des théories la dessus, et sans aucun dieu.

Sinon, sur l' apparition de la vie, il n' y a pas que du hasard.
Et sur la gravité, loi universelle, je ne vois pas ce que "dieu" viendrait faire dedans, et si un "dieu" a établit cette loi, çà voudrait dire qu' il s' est enfermé lui meme dans un systeme "fixe", qu' il n' a plus prise sur les lois qu' il a définit.
Je prend un mur qui s' écroule (gravité) pour X raison (tremblement de terre, accident, ou autres...) que les gens qui soient dessous soient croyants ou non croyants, çà ne ferat pas de différence. C' est plutot si la gravité ne s' appliquait pas, selon les circonstances, que l' on se dirait: Il y a quelque chose d' étrange.

Siono l' univers est loin d' etre parfait, pour preuve; dans le futur, il va "mourir"; Et auparavant, bien avant, notre soleil lui aussi va "mourir".

Et sur la gravité, loi universelle, je ne vois pas ce que "dieu" viendrait faire dedans, et si un "dieu" a établit cette loi, çà voudrait dire qu' il s' est enfermé lui meme dans un systeme "fixe", qu' il n' a plus prise sur les lois qu' il a définit.

Intéressant . . .Voir mon avatar . . .
C’est la controverse qui existe encore actuellement entre l’église avec « Dieu créateur » et l’optique rationaliste scientifique ou athée qui ne reconnaît pas de Dieu créateur .
D’après l’église Dieu ( puisqu’il est omniscient, omnipotent et créateur de toute chose) peut faire ce qu’on appelle « des miracles » qui sont des phénomènes allant totalement à l’encontre des lois naturelles ou des lois régissant le fonctionnement de l’univers dans lequel nous évoluons, comme la lévitation d’un Saint dans l’église par exemple ( il y a de nombreux cas historiques) , bien que ce phénomène est aussi connu dans des sociétés ne reconnaissant pas de « Dieu créateur » comme ce qu’à rapporté Marco Polo
En revenant de ses voyages en asie et son témoignage de « bonzes » qu’il aurait vu « léviter »
Et bien sûr pour l’église de l’époque , ces phénomènes ne pouvait être que l’œuvre du démon puisqu’ils n’étaient pas chrétien . . .
Donc, c’est bien le dilemme entre l’athéisme scientifique qui soit ne reconnaît pas du tout ce type de phénomène ( c’est du rêve , de l’invention imaginative, de la fabulation irrationnelle) ou soit considère que ces phénomènes sont des phénomènes naturelles non encore élucidé par la science . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo
Donc d’après la citation ci-dessus , rien n’empèche au croyant de croire au miracle puisque ce phénomène de lévitation ( mais il y a aussi un tas d’autres phénomènes tout aussi stupéfiants ) transgresse allégrement la loi de gravitation universelle ( le Saint ou le bonze s’en est affranchi) et par la même il peut argumenter que Dieu justement ( contrairement à ce qui est dit dans la citation) a bien prise sur les lois qu’il a défini et les transgresser quand bon lui semble . . .
Tout comme le scientifique athée peut rétorquer que Dieu n’est pour rien la dedans , que les miracles n’existent pas, que c’est du même acabit que l’était la foudre pour l’homme de l’antiquité qui ne connaissait pas les lois de l’électricité et les effets produit par la différence de potentiel entre des nuages chargés en ions négatifs et la terre en ions positifs . . .
Mais que le croyant ou l’athée ai raison, à vrai dire, je m’en fou complètement , ce qui est par contre intéressant est que l’on puisse s’affranchir des lois de la physique , des lois de l’univers physique avec ou sans l’aide de Dieu . . .