Dieu accepte-t-il toutes les religions?

[Pasteur Patrick]

Salut,
Ma vision n'est pas "spécifiquement" protestante. Ce n'est pas parce que je suis "pasteur d'une Eglise protestante" que je suis déterminé éternellement à parler comme tel.
Pour le protestant réformé queje suis,ce qui compte, c'est, non pas l'institution en tant que tel (je l'ai déjà écrit), mais le relationnel.
Pare relationnel, j'entends aussi bien la communion que le disciple a avec Dieu (le salut personnel), que la communnion au corps du christ (la dimension ecclésiale).

J'ai précisé que pour le "chrétien" (je n'ai jamais dit: pour le protestant que je sache), le "salut est en Jésus-Christ" et en lui seul (cf. Ac 4:12... qui est une parole apostolique, ne l'oublions pas!) Cette assertion n'est ni protestante ni catholique ni ce qu'on voudra, elle est "biblique", c'est-à-dire scellée, divine, éternelle, elle estla vérité. Point barre.
Que certains l'interprètent àleur faàon, c'est leur droit. Mais on ne peut l'ignorer. Le salut, pour un chrétien, est en Jésus-Christ. Amen !

J'ai trouvé dans le Catéchismede l'Eglise catholique "romaine" cetexte qui dit lamême chose que moi ! Je cite:
"Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est NECESSAIRE pour obtenir ce salut. "Parce que sans la foi (...) il est impossible de plaire à Dieu" (Héb 11:6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ai persévéré en elle jusqu'à la fin (Mat 10:22; 24,13), n'obtiendra la vie éternelle."

Ce texte est bien celui de l'Eglise catholique romaine dont le chef est un certain Jean-Paul II, pape, lequel recommande d'instruire tous les "catholiques" dans ces vérités. JP II a même préfacé ce Catéchisme le 11 octobre 1992. Il conclut endisant: "Puisse la lumière de la vraie foi délivrer l'humanité de l'ignorance et de l'esclavage du péché pour la conduire à la SEULE LIBERTE digne de ce nom (Jean 8:32): celle de la vie en Jésus-Christ sous la conduite du saint-Esprit, ici-bas et dans le Royaume des cieux, dans la plénitude du bonheur de la vision de Dieu face à face (cf. I Co 13, 12; II Co 5:6-8)! " (op. cit. p.14).

Eh bien, moi, le protestant réformé, je suis "entièrement" en accord avec le pape de Rome lorsqu'il écrit cela.
Alors suis-je toujours protestant ou suis-je en train de me "catholiciser" ?
OU au contraire est-ce le pape qui se "réforme" ?

Il y a un peu des deux. Mais pour tous ceux qui vivent leur foi chrétienneen dehors des Institutions, je rappelle qu'il y a eu au début des années '60 un pape romain qui a voulu ouvrir son Eglise à la modernité.
Il a voulu remettre à jour son Insitution: c'est Vatican II, "d'heureuse mémoire" inauguré par Jean XXIII et poursuivi par Paul VI.

Je crois que tout bon lecteur aura compris que je me sens très en dehors des enfermements et des clivages idéologiques ou religieux.

Ciao,
Patrick

[Nickie]

Salutations et qdtb, Pasteur Patrick!

Excellente exposéee de la chrétienneté mon frère en Jésus-Christ.

Même que j'ajouterais à celà qu'il ne fauderait pas omettre d'ajouter à cette liste de Chrétiens de l'Église Primitive, ceux qui se réfugiaient à plein temps à l'intérieur des catacombes de Romains. Ce fut celà-même, n'est-ce pas, la première Église de Rome. Plustard, il y eut l'Empereur de Rome qui, faisant face une futre révolution religieuse deva donc de se convertir lui-même à cette infâme Chrétienneté. Ce qu'il fit, mais non pas sans y négocier un traiter d'alliance et de paix. Et c'est là, ayant rescapé son propre empire, il devint Pape de Rome, et l'Église Catholique emménagea dans san palais et même, cet Empereur de Rome, y fit construire au dessus de la chapel de St-Pierre, une extension à son palais royal. Et ce afin, de démontrer "sa" supériorité potique. Quel traité de paix entre Rome et l'église.

Il y eut aussi, et tu la souligne, une guerre sainte à l'intérieur de cette nouvelle église à Rome. Une lutte, à la fois pour le pouvoir dit politique territorial écclésiastique et théologique. D'un commun accord, deux Papes émergèrent, pour ensuite diviser la Sainte Église. Ils devaient règner ensemble, et de façon d'égale à égale. Ce qui ne dura pas. Éventuellement, la division entre les deux fut trop large. L'Église de Romaine, la Romaine, et l'Église orthodoxe, la Grec immergère distinctives et séparées. Éventuellement, une grande troisième fit son apparence, la Russe. La vierge noire!

Avec le temps, l'Église Catholique Romaine connut elle aussi ces grandes difficultées socio-politiques et théologiques. Il y eut diverses institutions empiriques plaisant ainsi aux petits états et organisations laiques. i.e. l'achat de la rémissions des péchés. Ce derniers eut lieu d'énorme luttes de pouvoirs dans l'Église. L'entrée au 'ciel' deveint la clé de ce pouvoir.

Donc, il n'est pas des plus étonnant, cher Pasteur, d'y voir l'immergence de l'Église Anglicaine. Elle peut s'expliquer de différentes manières, mais la plus populaires d'entre elles est celle-ci. Le désaccord se rapportant sur la Loi Canonique elle-même. Il y avait, la justice écclésiatique d'une part, et puis la justice laique de l'autre. Et quand on y pense, puisque l'Église avait autorité suprême sur les âmes d'un territoire donné, elle exercait tout un contrôle sur les âmes, même sur celle de roi et de la reine. Et ça c'est très important. Puisque le roi et sa reine exerçait à leur propre titre, avant le droit absolue de représenter Dieu sur la terre, ainsi que le Pape! Ceci fut surtout évident, lorsque nous pouvons souligner le fait des dynastie des Rois-Papes de l'époque.

Le fameux Roi d'Angleterre qui fut déplu par ses reines, les fit mises à morts. Ce que Rome n'aimait pas dutout. Il y avait aussi une questions d'héritier du trône, une future emprise possible du trône par Rome, ou tout autre ennemi polique. Ce roi fort intelligent, sous l'astudieux conseil de ses propres prêtres affamés de pouvoir, se nomma donc lui-même Pape et soulutionna sa problême d'amour et d'hériditer d'un seul trait de sa plume.

Et ça serait donc par après, au cours de l'histoire de ce pays nordique, qu'il y eut des réformes religieuses. L'implantation des églises réformatrices et protestantes submergèrent l'Anglicanisme.

À ne pas oublier que l'Église Orthodoxe Grec, et la Romaine demeuraient quasiment intactes et stables depuis lors. À l'exception de quelques difficultés poliques, de guerres, et de révolutions, etc.

Dans cette de modernisme, l'Église Chrétienne est aux prises plutôt avec la populaire question: qu'est-ce qu'il faut faire pour aller au ciel? Cette même question nous apparaît fort populaire comme concepte libéraliste puisque nous sommes de nos jours sous la démocratie populaire. Dans le passé, l'homme devait pratiquer la religion du roi, tandis qu'aujourd'hui, il pratiquerait, s'il en sent le besoin, celle de son choix, selon sa conscience libre.

[Pasteur Patrick]

Merci !

[Nickie]

Ayant été moi-même élevée Catholique Romaine, au Québec, ce fut pas mal sévère. Loin delà d'avoir été montré la tolérance envers les autres dénominations.

Mais assez de nostalgie et demeurons au moment présent.

C'est vrai, que les temps ont changés et que maintenant, il y a ce nouveau mouvement eucoménique! Ce qui change tout de nos jours!

Même si les temps ont changé, il y a tout de même des choses qui ne changeront pas. Tella la signification de l'établissement de l'Église du Christ Lui-même, et de la transmission des cléfs du règne des Cieux.

Voici, selon la VERSION BAYARD: une Bible oecéminique, la toute dernière édition du Québec moderne. Matth.16:17,18,19 et 20.

17. Jésus répondit: Sois dans la joie, Simon Bar-Jona. Ni la chair ni le sang ne t'ont appris ce que tu sais. Car c'est de mon Père dans les cieux que tu le tiens.

18. Aussi, je te le dis: Tu es Pierre et sur cette pierre je vais établir mon Assemblée. Les portes des profondeurs de la terre ne pourront rien contre elle.

(Dans le verset 18, plus précisément, Jésus personnellement, instruit Pierre que ce serait sur lui-même que l'Église sera établit. Chez les Catholique c'est connaissance transmise et chose commune, que Pierre était le Premier Pape de l'Église Chrétienne de toute la terre entière. Dans ce temps là, c'était la Rome Antique!

De plus, "les portes des profondeurs de la terre", c'étaient l' "enfer". L'enfer ne prévoudrait par contre elle. Rien ne pourra la détruire, cette Église sur laquel Pierre en était le "roc".)

19. Je te confierai les clefs du règne des Cieux.

(C'est clefs sont les clefs de l'autorité de la Prétrise, de baptiser d'eau, de Feu, et du Saint-Esprit. L'établissement de paroisse écclésiatestiques. De réprésenter Dieu sur la terre. En voulant dire aussi que: )

20. Ce que tu délieras sur la terre sera défait de même dans les cieux.

(Par exemple, les Saints-Sacrements. i.e. les réconciliations: le pardon du péché, le mariage ou encore son annulement. i.e. le sacerdoce écclésiastique, et laique. etc. ...)


La Bible Martin, 1855, la réformatrice et protestante dit passablement la même chose, mais en ces termes:

16. Simon-Pierre répondit, et dit Tu es le CHRIST, le Fils du Dieu vivant.

17. Et Jésus répondit, et dit: Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas: car la chair et le sang ne te l'a pas révélé, mais mon Père qui est aux cieux.

(Le titre "bienheureux" c'est le commendement du chemin, vers la béatitude, et la sainteté!)

18. Et je te dis aussi, que tu es Pierre, et sur cette pierre j'édifierai mon Église; et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.

19. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: et tout ce que tu auras lié sur la terre, sera lié dans les cieux; et tout ce que tu auras délié sur la terre, sera délié dans les cieux.


En ce qui concernerait le chapitre 18, verset 20: de Bayard: Car lorsque deux ou trois personnes s'assemblent en mon nom, je suis au milieu d'elles. (Et c'est tout ce que ça veut dire, qu'IL EST AU MILIEU DE NOUS, en voulant dire, que nous avons sa bénédiction et son support. Ça ne dit pas ici, que c'est just et seulement ça son Église! D'un sens très restreint, oui. Car lorsque nous sommes réunis, nous sommes son Église. Mais il ne faudrait pas omettre non plus, le sens des paroisses écclésiastiques sur lesquelles sont fondées le règne légal de son Église. Car elles sont l'Assemblée du Christ sur terre, selon le Catholisisme. Sinon, allez conter ça au Pape, ou à l'Évèque.)

[Nickie]

Je veux ajouter ci il y a des religion Paul déclara aux Corinthiens : « il faut en effet qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifeste parmi vous. » - 1Co 11:19

Salut Éliaqim,

J'aurais quelques petites questions à te poser, oh grand gourou de ce forum!

Pour commencer, je désirerais te suivre lorsque tu utliserais le terme "sectes". Parce que je me suis faites dire ce matin, de faire attention, parce que j'enfrennait les règles sévères de ce forum en utilisant le mot "secte", moi-même.


Ensuite, reprenons, s.v.p., ce chapitre ensemble parce que je ne suis pas du tout certaine de te comprendre, Éliaqim, voici pourquoi:


Car Bayard proposerais le terme, scissions, pour démontrer entre-vous ceux qui ont fait leur preuves. Je comprendrais ceci comme voulant dire, on va voir qui sont les vrais et qui ne le sont pas! Tandis, que la Martin, 1855, proposerait le terme: hérise. "afin que ceux qui sont dignes d'approbation, soient manifestés parmi vous."


Voici, ma grande difficulté, avec celà. Au verset 16. ça dit: Que si quelqu'un aime à contester, nous n'avons pas une telle coutume, ni aussi les Églises de Dieu. 17. Or, en ce que je vais dire, je ne vous loue point: c'est que vos assemblées ne sont pas mieux réglées qu'elles l'étaient; elles le sont moins. 18. Car premièrement, quand vous vous assemblez dans l'Église, j'apprends qu'il y a des divisions parmi vous; et j'en crois une partie:

(Et pourtant si nous lisons le chapitre 1, versets 10, 11 ça dit ceci:
10. Or je vous prie, mes frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, que vous parliez tous un même langage, et qu'il n'y ait point de divisions entre vous, mais que vous soyez bien unis dans un même sentiment, et dans un même avis.
11. Car, mes frères, il m'a été dit de vous, par ceux qui sont de chez Chloé, qu'il y a des dissensions parmi vous.

ET ça continue en parlant de la fameuse "folie" de l'autre jour.

[Nickie]

Éliaqim,

Tu mentionne les diverses guerres du passé. Nous n'avons aussi qu'à regarder les guerre à l'Est qui risqueraient de devenir religieuses, si ça ne serait que de la puissance militaire actuelle.

[Nickie]

DIEU N,A FONDÉ AUCUNE RELIGION,LES HOMMES ONT PU AFFIRMER LE CONTRAIRE POUR LÉGITIMER LEURS RELIGIONS.SI DIEU L,AVAIT FAIT AUCUNE AUTRE N,AURAIT PU EXISTER,ET IL AURAIT DE PLUS NIÉ NOTRE LIBRE ARBITRE.NON,LES RELIGIONS NE RELEVENT QUE DE L,HOMME!! PARCIBUL

Allo! Septour,

Excuse-moi mon intervention ou c.-à-dire, mon interruption inaproprié mais c'est par ce que j'ai cette question-ci. comment t'espliquerais tu Mat.16:18 et Mat.18:20 toi?

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Salut;
Je te trouve très sybillincar je n'ai compris aucune de tes allusions.
Etant imité par nature, j'aime quand on s'exprime "clairement". Les "points de suspensions" sont parfois des "points de suspicion".

En termes de communication, cela veut dire, qu'il faut s'exprimer clairement pouravoir des chances d'être compris.

La question que tu me poses prouve,ô combien!, que tu connais mal le monde réformé malgré mes interventions (une centaine en deux mois) et que, quoique je puisse en dire pour l'éclairer , tu enfermes ton partenaire, ouvert pourtant, dans tes propres catégories. Au fil de nos échanges, rien n'évolue. J'avais cru le contraire possible car je ne suis pas déterministe et crois , malgré tout, à la possibilité du changement car je crois profondément à la liberté humaine, legs que Dieu nous a fait dès l'Eden.
Le dialogue sert-il encore ?
Personnellement, je le crois toujours nécessaire et profitable, sinon à toi, au moins à d'autres lecteurs quelque peu taciturnes mais tout bons juges, sinon bons lecteurs.

Je suis surpris par ta remaruqe finale et me pose question: comment pourrais-je citer ce que je ne connais pas ? Citer suppose toujours une connaissance qui précède, non ?
Le monde chrétien, j'en fais partie ! comme tous les chrétiens de ce monde... L'ai-je jamais suffisamment dit ? Les clivages ne sont pas matasse de thé! L'ai-je assez répété ou dois-je encore et encore le signifier ?

Dernière question. Tu sembles vouloir nous faire croire que tu connais l'interprétation "protestante".
Laisse-moi te direcombien cette affirmation est absurde et contraire àl'esprit de liberté qui prévaut justement dans le monde protestant. Dans cemonde, le sens est toujours à rechercher et toujours devantsoi. Il n'est jamais acquis ni donné. Pour avoir un sens unique, il faudrait une Institution unique... c'est le cas de l'Eglise Catholique Romaine qui donne "le sens", le "dogme" qu'il faut croire... même si aujourd'hui, le catholique moyen est plut^tôt libre de penser ce qu'il veut, tel n'est pas le cas de la hiérarchie. Mais ce qui vaut pour l'Eglise romaine ne sied pas aux protestants qui sont des "penseurs libres".
Si le monde protestant est constitué de pentecôtistes qui sont des littéralistes, de libéraux qui sont des symbolistes à tout crin,des réformés qui comme les luthériens mettent en exergue la compréhension "historico-critique" , des adventistes qui comprennent la bible à travers une exégèse linguistiques etc. comment peut-oin affirmer que l'interprétation protestante "existe".
Il existe des méthodes d'interprétation de la bible. Chaque protestant lit sa bibleet utilise la méthode ou lesméthode en homme libre, en enfant de Dieu sans que personne ne lui dictequoi que ce soit !
D'autre part, à l'intérieur d'un courant "réformé", des méthodes différentes sont appliquées ou vécues seon les sensibilitésde chacun. L'herméneurtique n'est pas donnée d'avance. Dans ma propre Eglise, l'Eglise Protestante Unie de Belgique, je remarque que des collègues sont des "fondamentalistes", quelques-uns sont de tendance libérale (deux pasteurs sont antitrinitaires parexemple), d'autres sont "barthiens", certains sont "réformés, type calviniste", certains sont "luthériens" (dans le sud de la Belgique), il y a des "salutistes" qui font une lecture spécifique comme on sait, j'ai des collègues "charismatiques" etc. Et je ne les connais pas tous !
Il n'y a pas d'unité de point de vue, ni de méthode. La "Confession de foi" que nous avons adoptée en 1979 pour constituer l'Eglise Unie est librement interprétée et se situe dans la continuité des "Grandes Confessions réformées et évangéliques".
Alors, s'il te plait, parle et sois disert de ce que tu connais et qui nous interesse certainement puisque nous sommes sur un Forum religieux ouvert, mais prudent et sage sur le monde réformé que tu ignores.


Salut fraternel

[Pasteur Patrick]

Re-bonjour,

J'ai relu bien évidemment le texte de Matth 18:20 que Jean allègue ppur défendre une certaine conception de l'Eglise chrétienne.

J'ai bien fait de relire le texte car nous avons là, sous nos yeux, l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire en autodidacte. Jean lit le texte hors contexte dans ce cas précis. C'est le texte prétexte. Il s'en sert pour s'assurer ou seconforter dans ses propres certitudes, dans ses propres convictions. Jean,tu défends souvent cette idéeque tu peux être chrétien "en dehors de l'Institution romaine" touten te disant "catholique oecuménique". Autrement dit, tu es d'accord de te déclarer chrétien "lsolitaire" sans la solidarité, sans l'exercice de certaines contraintes communautaires,comme la charité fraternelle, l'édification, etc.
N'étant pas sûr de sa place dans la communauté chrétienne puisqu'il vit sa foi en solitaire, Jean se sert d'un texte biblique qui pour nous fait autorité au sein de la communauté chrétienne tout entière, toutes institutions confondues.

Matth 18:20 ne parle pas de la constitution de l'Eglise. Jésus parle de tout autre chose dans ce texte. L'Eglise est déjà une réalité au moment où Jésus instruit ses disciples. Jésus règle un conflit qui peut naitre au sein de la "communauté chrétienne".

Pour la position catholique, Je rappelle que le Concile de Trente a condamné avec force l'interprétation "individualiste" de ces versets comme toi, Jean, tu le fais.
Comme Cocotte l'a souligné justement, "là où deux ou trois sont assemblés" ne signifient pas qu'il y ait "église" mais que la "présence de Jésus est assurée"... ce qui est tout différent. "Je suis au milieu de vous!"

Quand un conflit existe, il est à régler à l'intérieur de la communauté. Ce sont les versets qui précèdent qui donnent le contexte:
"S'il ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise et s'il refuse d'écouter même l'Eglise, alors qu'il soit pour toi comme un païen!" (v.17).

Au verset 18, Jésus s'adresse à ses "disciples", c'est-à-dire à ceux qui ont fait la route avec lui. Ils sont arrivés à Capernaüm (Mat 17:24) et à présent les disciples s'approchent de Jésus pour lui poser des questions (Mat 18:1). Jésus, de bonne grâce, les instruit en répondant à leurs questions.

Pour les commentateurs en général, les versets 19-20 sur la prière sont en lien avec ce qui est juste avant, c-à-d les mesures disciplinaires à l'égard de "frères" de la communauté. Ces mesures sont graves et doivent être exercées avec prudence et miséricorde, mais il faut le faire, c'est pourquoi Jésus leur dit qu'il sera avec eux "dans l'exercice de cette discipline". Le sens est évident !
Autrement dit, Jésus dit que lorsqu'ils auront échoué dans leur tentative de réconciliation dans un conflit communautaire, ils devront exercer une discipline à leur rencontre et quand ils l'aurons accompli, Jésus les assure de sa présence. Ces moments pénibles et parfois cruels sont sous le couvert de Jésus. Ladiscipline ecclésiastique est évidemment peu à lamode aujourd'hui où legout de l'individualismeest exacerbé,mais Jésus nous demande d'être vigilant et nous donne l'autorisation de prendre des mesures disciplinaires à l'égard de ceux qui "refusent d'écouter" les monitions fraternelles. C'est une mesure d'extrême urgence.
Lorsque les disciples auront à exercer cettediscipline contre un frère, ils auront forcément des doutes ou desscrupuiles,c'est pourquoi Jésus leur dit:faites -le, car "je suis au milieu de vous" même dans ces moments-là!

Les mesures disciplinaires sont évoquées aux versets 15 à 18 (juste avant les versets 18-20).

Encore une fois, je signalele danger de lire la Bible n'importe comment. Sans même évoquer le contexte dans lequel une phrase est dite, on peut faire dire ce qu'on veut au texte qui sert alors de prétexte pour accréditer une idéologie.
Pour en finir, je veux encore rappeler ce que j'ai déjà écrit avant, il n'existe pas de "robinson cruso¨é" dela foi chrétienne. La vie chrétienne est toujours à l'intérieur d'une communauté, sauf accident (comme les persécutions par exemple, ou l'exil). Lorsqu'on devient "disciple, on se découvre des frères et des soeurs en-christ... au plan local. L'Eglise, c'est cette communauté fondée sur la "communion des saints".

Si cette explication que je viens de donner n'était pas la bonne, alors qu'on m'explique pourquoi Jésus parle aux v.21-22du "pardon entre frères" ?
Ne reste-t-on pas toujours et encore dans ce même contexte de conflit à régler et où le pardon doit être la règle générale et les mesures disciplinaires l'exception ?
Si j'ai déliré dans mes explications du Texte sacré, qu'on me dise pourquoi Jésus donne une parabole aux versets 23 à 35 sur le "serviteur grâcié mais impitoyable". Cette parabole confirme mes explications et le sens qu'il convient de donner car tout le chapitre parle de la même chose en réalité. Cette parabole est un rappel du pardon à donner car on a été pardonné en premier.
Juste après, Jésus se lève et part en Galilée. Le premier verset du chap.19 dit: "quand Jésus eut achevé ces INSTRUCTIONS". Les instructions sont le chapitre 18 ! Et comme tous les enseignants, Jésus a de la suite dans ses idées, car le chap.18 est bien pédagogique: Jésus ne parle que d'un seul sujet. Toujours le même. C'est ce que j'ai voulu souligné.

Si par contre, on lit les vv.19-20 comme Jean le fait (interprétation individualiste), alors on ne comprend pas le pourquoi de ces versets qui viennent comme un cheveu dans la soupe et sont incongrus et cassent le rythme et la pensée du discours de Jésus.

Dernier point: "ma" lecture ici, n'est pas "spécifiquement protestante, mais partagée par les catholiques romains, les anglicans, les protestants réformés et sans doute beaucoup d'autres.
J'emprunte ma compréhension du texte matthéen à Pierre Bonnard qui est professeur honoraire de l'Université de Lausanne.

Bonne semaine à tous;
Patrick

[Jean]

[Nickie]

Salutations fraternels et que Dieu te bénisse Pasteur!

La raison pour laquelle les Églises sont tellement difficiiles à cerner dans le monde de la Chrétienneté est qu'elle sont tous la même en fin de compte. Ne faisons-nous pas tous partie de la même bergerie. N'avons-nous pas tous "Ze même berger!"

Il m'est énormément difficile, en tant que femme, de participer à un forum qui est principalement 'mâle. Voici le pourquoi, et ne vous insultez pas trop vite à mon égard, s.v.p.

C'est parce qu'en tant que femme, ce n'est pas ma place de prêcher l'Évangile. Donc c'est pour cette raison que vous me lisez, en grande partie du moins, en citation textuelles de soit des autres auteurs, ou de la bible!

Lorsque le Saint-Esprit m'émoi à parler, je le fais. Comme en ce moment précis. Ce qu'avancerait le Pasteur Patrick est vrai. Même si les temps ont changé, certaines choses demeurent.

Par exemple, chez les Catholiques dont je suis encore membre, mais non pratiquante, évidemment, il y a une certaine hiéarchie écclésiatique. La pratique de l'insularisme, de solitarisme, est dédié au prétres moines qui sont sacrifés et oint pour cette oeuvre de prière continue et perpétuelle.

En fait, à bien y penser, l'on ne peut tout simplement pas se 'nommer' Catholique et ne pas en faire partie officiellement. On peut, et de façon proprement dite, clâmer à la tendance dite Catholique comme croyance. Mais tant que l'on en a pas faite officieusement via le 'sacrement instiué' fait une profession de foi, l'on ne l'est tout simplement pas! Pardon.

La renommée de par le monde entier des missionnaires Catholique n'est certainement pas celle d'une libertée du questionnement absolue. Comme dans toute les religions procélatiques, les missionnaires sont là pour convertir! Pas pour être convertient.

De plus, et très spécifiquement, lorsqu'un Chrétien quelque soit sa profession dénominationnelle enseigne, il se doit, et selon la tradition établit par Jésus lui-même, ne pas parler pour rien dire. Nous nous devons donc, d'être patient, tolérnt, gentil, respectueux, longuéname avec les enfants de Dieu. Et voilà le minisère apostalique du Christ que nous avons reçu comme lègue. Soit Catholique, protestant, anglicain, ou tout autre d'entre les Églises. Nous sommes là pour ministrer à l'âme et non pas lui faire du tord. Jésus nous enseigne de faire la charité auprès de nos frères et de nos soeur. Même Jésus s'adressa à nous comme à des petits enfants. Nous ne pouvons même pas commencer à s'immaginer à quel point fut éveillée et expansive Son intelligence en comparaison indirectement proportionnelle à la notre.

Même sa propre propentionnalité de prendre sur Lui les péchés du monde, qui en fut Sa propre croix à porter, ne se comparerait en rien à notre propre capicité limitée d'assumer sur nous les incapacités de compréhensions intellectuelles de notre prochain. Pouvez-vous donc, imaginez notre propre tolérance en ce qui a trait à la submission de notre propre contrôle sur notre égo. Pouvez-vous simplement commencer à comprendre et à saisir, pour ainsi dire, ce que celà impliquerait; un perte de contrôle du ça total! OUfff! Alorsss! Quand tout ce que Christ demande de nous, c'est de demeurer en contact conscient avec Lui de par le Saint-Esprit de Dieu, et d'être à l'écoute de son doux chuchotement éternel à notre âme.

Ce que fut Jésus dans son temps à Lui, Il l'est encore. Il ne changera jamais. Parce qu'Il est Éternel.

Il ne s'est jamais contrarié quand Il livrait Sa Parole Éternelle. C'est parce que nous avons de la difficulté à la capter. Nous nous devons de la lire dans son contexte approprier, et de ne pas chercher de midi à quatorze à la rendre plus compliquée qu'elle était au temps qu'Il la prononcé. Quand Jésus parle pardon, c'est pourtant claire, n'est-ce pas! Il parle du 'P A R D O N' TOUT SIMPLEMENT DIT!

Quand Jésus parle de qu'est-ce qu'il va faire losque nous sommes deux, ou bien trois, il veut dire ce qu'Il dit. IL VA ÊTRE AU MILIEU DE NOUS. Pas acôter! Ni l'autre bord de la rue. Ça veut pas dire, de prendre ça autrement non plus. Ça ne veut surtout pas dire, qu'il va nous regarder bâtir son église! C'est pas dure à comprendre pourtant! Ça ne prend pas un intellectuel pour saisir, mais plutôt, ne pas mal interpréter la Bible.

C'est pour celà que je dis, n'y ajouter pas, ni y soustraire, un seul iota.

Ici, nous sommes inviter à débattre ce qui a trait au Christianisme. Donc c'est normal, que les Chrétiens se trouvent dans ce forum. Ceux qui n'y croient pas au Christianisme sont libre et invité même. Bienvenue à tous.
Ceux d'entre-nous qui sommes Chrétiens, sommes ici parce que nous désirons discuter du Christianisme, et d'étudier la Bible. NON, voyons!

Il y en a qui sont à la recherche d'eux-même, ou encore à la recherche toute simple de conversations qui a trait au christianisme, d'autre qui désire débattre honnêtement et ouvertement de leur propre croyance personnelles, et je vous souhaite la bienvenue. J'irais mêmes jusqu'à dire qu'il y a aurait qui se chercheraient des disciples! Je vous souhaite bonne chance.

Tant qu'à moi, je ne désire attaquer, ni offusquer personne. Je m'excuse d'avance de ne pas toujours comprendre, ni de ne pas toujours sairis comme il faudrais. Je m'excuse même de ne pas être toujours d'accord avec certaines personne. Mais je vous aime quand-même! hé, hé

[Pasteur Patrick]

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que tu ne devais parler que de ce que tu connais.

Désolé que mon académisme te déplaise tant, mais c'est une formation qui fait partie de moi. Personne ne peut me reprocher d'avoir fait des études etd'en faire profiter les autres. Car si j'ai consacré mon temps et ma jeunesse à l'étude, difficile, de la théolgie et des Ecritures Saintes, ce n'est pas pour le garder par devers moi. Le but, c'est de mettre ses connaissances au service du plus grand nombre.
Encoreune fois, tes remarques, peu amènes, prouvent que tu vis ton christianisme en solitaire.
Permets-moi de te dire que la communauté chrétienne peut t'accueillir, mais c'est àtoi d'enfaire ladémarche: c'est à toi de t'engager dans l'Eglise, quelle que soit sa dénomination.
Je sais qu'aujourd'hui nombreux sont ceux qui comme toi pensent vivre leur foi en dehors de la communion ecclésiale. Cette nouvelle tendance esttypique du monde égoïste dans lequel nous vivons. "Chacun pour soi et Dieu pour tous!" C'est une des conséquences de la sécularisation de l'Occident et de l'exacerbation du sentiment romantique de la liberté.

Aucun chrétien ne peut vivre sa foi en dehors de la communion. Etre chrétien va de pair avec l'exercice de la solidarité à l'intgérieur de l'Eglise.
Mes idées sopnt sans doute "ringarde" à tes yeux et n'abondent pas dans le sens du poil, mais c'est ainsi. Jamais je ne vais te dire bravo parce que tu vis dans la solitiude, alors que des frères et des soeurs sont autour de toiet t'attendent pour célébrer le Père en commun. Les apôtres persévéraient dans la "communion fraternelle" ou "communion des saints".
Le livre des Actes des Apôtres t'en convaincra plus que je ne saurais le faire.

Actes 2:42 "ils assidus à l'enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction dupain et aux prières".
Actes 2 :44"tous ceux qui étaient devenus croyants étaient unis" (etc.)

C'est une des constantes du christianisme: la communion les uns avec les autres.J

Aux chrétiens de Rome, Paul leur adresse une salutation exemplaire: "'ai le vif désir de VOUS voir pour vous communiquerquelque don spirituel et que vous ensoyez affermis ou plutôt, pour ETRE RECONFORTE avec VOUS et chez VOUS par lafoi qui nous estCOMMUNE" (Rom 1:11-12). La fin de l'épître montre l'amour fraternel en acte: quel souci des uns et des autres. Il salue l'un puis l'autre par son nom. Chacun est connu de Paul etchacun prie l'un pour l'autre. Tout le chap.16 y est consacré.
Le chap.15 exhorte les frères et les souers à ne pas se diviser.

Dans I Corinthiens, c'est la même chose: "je VOUS exhorte à être d'accord entre vous afin qu'il n'y ait pas de divisions parmi VOUS" (I Cor 1: 10.) Ceci suppose bien un "bien vivre ensemble" évidemment !
La communion fraternelle permet de grandir dans la foi, de partager les "souffrances" aussi (cf. II Cor 1:7), les joies (Phil 4:1), le réconfort (II Tim 1:16) etc.

Lorsque Paulécrit à un frère en particulier, come Timothée ou tite,c'est encore et toujours dans lecadre de la"communauté" qu'il le fait.
Il recommande Timothée "pour enjoindre certains de ne pas enseigner une autre doctrine et de ne pas s'attacher à des légendes ou à des généalogies sans fin" (I Tim 1:3-4).
Ce qu'il a reçu de Paul, Timothée ne doit pas le garder pour lui, mais "le confier à son tour à des hommes fidèles qui seront eux-mêmes capables de l'enseigner encore àd'autres" (II Tim 1:2).
Sans cela, l'histoire de l'Eglise n'aurait jamais existé !
Avec l'ordre de mission de Tite, on est en plein dans l'organisation eclésiastique: "je t'ai laissé en Crète pour y achever l'organisation et que tu établisses dans chaque ville des anciens (presbytres), suivant mes instructions" (Tite 1:5).
IL n'y a nullepart place pour les isolés qui, au contraire sont invités à se faire connaitre pour aller à la rencontre des autres et former une "communauté" de maison ou de ce qu'on voudra.

Je te laisse méditer les Ecritures. Mais laisse-moi te dire qu'être seul dans sa foi, ce n'est pas la solution. L'Internet ne résoud rien, c'est une illusion, une réponse virtuelle et "technologique" au besoin du vrai partage. Ce n'est pas pour rien que les disciples sont invités "à partager le pain et le vin en mémoire de Jésus" lorsqu'ils s'assemblent en son nom.
La communion fraternelle, c'est du concret et débouche sur des "gestes solidaires" (et non de solitaires!)

Bien à toi.

Puisse le Seigneur t'éclairer afin que tu puisses voir clair en toi-même et prendre les décisions utiles. "La piété est utile à tout car elle possède la promesse de la vie présente comme de la vie future !" (I Tim 4:8)

Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Une définition n'enfermera jamiasla "personne de Jésus-Christ".
Ce qu'une définition peut "enfermùer" c'est ce que les hommes ont comprennent. IL est inutile de débattre sémantique ici, on n'est pas là pour philosopher, mais pour parler de 'l'amour de Dieu pour lemonde' (Jean 3:16).

Moi je te parle d'engagement envers Jésus, et toi tu me parles herméneutique ! Nous neparlons pas de la même chose!

Tu as toute le vie pour méditer et comprendre les ecritures, commechacun d'entre nous, en toute liberté. Mais cela débouche toujours sur "un acte décisif" envers Dieu, et ce geste passe par Jésus ! La vie éternelle est à ce prix... Jesais, c'estdu patois de Canaan, mais je suis certains que les débatteurs ici ont compris.

Ciao

(Merci Cocotte! Mais n'oublie pas qu'en Jésus,il n'y a plus ni hommeni femme qui compte, nous sommes tous également enfant de Dieu, cf. Galates.)