(Choisir un titre évocateur sur le réel contenu du sujet)

[mario]

oublierais tu ce verset

Al-Maidah - 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Mais justement, ALLÂH n'est pas le 3° de Trois : c'est l'Esprit qui est la 3ème personne de DIEU-TRINE, ou d'ALLÂH , comme tu préfères

Comme le disait Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que vous adorez en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Qorân a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit, sont éternellement en relation entre elles.


Cordialement.

[calice]

" La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que vous adorez en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Qorân a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Oui , à rapprocher de la signification de la chahadda :

"Il n'y a de Réalité , que la seule Réalité "

Dieu étant la Source et la Réalité .

[IIuowolus]

la réalité c'est que vous arrivé pas à vous mettre d'accords sur ce dieu unique et parfait, note qu'au passage ya pas grands choses sur lequels
vous arrivez pas à vous mettre d'accords.

Donc la réalité dépends des individus qui condition la réalité de la société.

Maintenant si on défini la réalité selon sa famille ce qui est "réel"
alors on se limite à la matière et Dieu dissocie clairement la
réalité matériel de la réalité spirituel pour justifie la réalité spirituelle
comme seul aleternative à notre réalité matériel qui ne serras plus réel un jour.

Donc c'est un peu léger comme affirmation.

[drif]

ce soufi est un égaré

Lol ! Si même un soufi est égaré pour toi, on sait maintenant ou tu te situer.

[calice]

en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques

Bonjour Zoheir et bienvenu ,

le concept de trinité existe depuis Moïse , car inscrit dans le tétragramme sacré YHWH .Seulement c'est une vérité occultée cachée (car c'est une réalité métaphysique que tous ne peuvent pas comprendre et accepter et la preuve en est encore actuellement) , connue seulement par les rabbins jusqu'en - 270 , date à laquelle la lumière qui ne s'éteignait jamais s'st éteinte dans le Temple à la mort du grand rabbin Siméon le Juste .C'est à parti de ce moment là que le nom de Dieu est devenu imprononcable , parceque le sens du tétragramme s'est perdu .Avant il se prononcait et se psalmodiait .Et c'est pour celà que les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme leur Messie , car le sens tu tétragramme s'est perdu et avec lui la source originelle du mosaïsme, comme tu vois tout se tient .

La Jewish Encyclopedia indique , qu’après la mort de Shimeon « les hommes cessèrent de prononcer à haute voix le tétragramme sacré » et que « la lumière s’est éteinte dans le Temple » .La signification s’est perdue à ce moment là pour la religion hébraïque : la Clé de la Torah était perdue.

Dieu révéla à Moïse la principe Trinitaire du Nom Divin : « c’est YHVH ton Elohim que tu dois craindre ( Père) , c’est Lui que tu dois servir ( Fils) , c’est par Son Nom que tu dois jurer (Esprit ) Deutérome 6-13.



Explication (d’après le texte esdraïque de la Torah :transmission de l’information au moyen des nombres, les nombres étant l’ordre des lettres dans l’alaphabet) :

Yod le Père
Wav le Fils (Verbe)
Hé l’Esprit qui est double

.

La Révélation c’est qu’il y a 3 Personnes exprimées par 4 lettres .:c'est exactement le sens du Tétragramme.
Il y a 1 seul Dieu en 3 modalités représentées par 4 lettres
(je peux développer plus mais ce n'est ps le sujet)


Le Wav c’est la nature divine du Fils , qui s’adjoindra par l’Incarnation , la nature humaine :le Shin (d’où Y H Sh W H = pentagramme, qui exprime aussi la trinité )

Les deux Hé indique la double spiration de l’Esprit :l’Esprit Un ou plutôt Une se dédouble (car on dit la esprit dans la traduction) , le Père spire son Esprit d’Amour vers le Fils , qui le renvoie coloré par sa filiation vers son Père .L’Esprit est à la fois ascendant et descendant ( de même que la courant électrique est double et va d’un pôle à l’autre , Yod le Père et Wav le Fils représentent un bipôle .


Donc la Trinité existe bien dans les 3 religions .

cordialement

[reda13]

Bonjour,
Je partage votre avis, voila pourquoi j'ai créé un autre sujet pour en parler. Bonjour,

Vous dite beaucoup de chose en meme temps durant vos 3 messages, et c'est compliqué de répondre à tout d'un seul coup. Néanmois je vais dire ce que n'importe qui pourra vous dire au sujet de la Sainte Trinité, dans la mesure ou tout les musulmans posent toujours les memes questions, meme si elles sont légitimes bien évidemment.

- Le fait que le terme Trinité n'apparait pas dans la Bible signigie-t-il que le concept d'un Dieu Unique et Trinitaire soit absurde? C'est un raccourcis afin limité je trouve? Et est-ce que le mot Bible apparait? Non, et pour la Bible existe aussi par exemple.

- En revanche, le mot Saint Esprit apparait plusieurs fois dans la Bible, notamment Jean 14 ou à la fin des évangiles selon St Matthieu ou encore St Luc.

- Le dogme de la Sainte Trinité a été proclamé lors du second Concile, mais cela ne veut pas dire qu'il a été inventé durant ce Concile! Il est le fruit de la méditation, de la priere et de l'action de "l'Esprit de Dieu qui nous révèle toute chose" sur ceux qui l'on reçu. En d'autre terme, Jésus Christ nous a envoyé Son Esprit, l'Esprit de Dieu afin qu'il nous révèle toute chose, qu'il nous révèle ce qu'il n'a pas eu le temps de nous révèler.

- La révélation judéo-chrétienne, contrairement à la révélatioin musulmane, est progressive historiquement. Il y a une pédagogie de Dieu. Il nous révèle progressivement les vérités que l'on doit connaitre. Et ces révélations ne se sont jamais contredite entre-elle, contrairement à l'islam qui a inventé la techique de l'abrogation.
Ainsi, l'Eglise Catholique qui est dépositaire de la Foi véritable, a reçu progressivement les vérités venant de Dieu, et le dépot de la Foi n'a jamais contredit qqchose dit plus tot, il l'a juste approfondis ou développé.


Je crois avoir répondu à la plupart de vos interrogations et ce de manière synthétique. Si vous avez besoin que je développe plus certains points, je suis la.

Cordialement

Pour ce qui est de ce passage:

1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

Et l'autre passage:

1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

On sait bien que L’Eglise catholique parle de trois personnes divines : le "Dieu Père", le "Dieu Fils" et le "Saint-Esprit".

En ce qui concerne l’engendrement de Jésus, il est dit que Marie fut "couverte par l’ombre" du Saint-Esprit. Est-ce que "couverte par son ombre" voudrait dire "illuminée", puisque l’ombre est reliée à ce monde alors que l’Esprit, comme on le sait, est lumière ? Marie a donc conçu de la personne du Saint-Esprit. Ainsi la personne l’aurait-elle fécondée.

La question reste donc posée : qui a créé l’âme de Dieu si Marie est appelée, comme on vient de le mentionner : "celle qui engendre Dieu" et "mère de Dieu" ?

L’Eglise parle de trois personnes divines formant un Dieu. Maintenant, en ce qui concerne Marie, une seule de ces trois personnes devient active.De toute évidence, les conceptions de l’Eglise vont dans le sens d’une "fécondation", d’un "engendrement" par le Saint-Esprit ; cependant elle ne l'exprime pas de manière aussi claire. Elle dit : "car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit"(.1/20).Mathieu.

est admis, en principe, que Dieu est immuable. Se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu". Cette explication appartient elle aussi aux mystères de Dieu ou tout simplement aux secrets de l’Eglise catholique ?

C'est vrai qu'il faut avoir la foi catholique pour comprendre les mystères du Dieu trinitaire!.

Mais d'un autre coté les catholiques doivent se mettre d'accord avec les Protestants pour savoir laquelle des trois hypostases est la cause de l'engendrement sinon on risque de se perdre dans les dédales de ces mystères de Dieu.

Pour les Catholiques la trinité consiste en trois personnes. Là il est dit que l’Esprit- Saint a fécondé Marie. Par contre pour Luther, c’est Dieu-Père qui la féconde. Selon l’enseignement luthérien Marie met donc au monde un enfant de Dieu-Père tout en étant appelée "Mère de Dieu".

Bref je dois conclure que tout cet édifice échafaudé autour de Marie a fait de l’engendrement un acte qui n’a rien de divin, ce qui bien sûr ne pouvait pas être le cas en ce qui concerne l’engendrement de Jésus.

Tout ceci a eu pour conséquence de renforcer durant près de deux mille ans, un complexe de culpabilité de toute la chrétienté pour tout ce qui se rapporte à l’engendrement.

Ce qui revient à dire que historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle (concile de Nicée) mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde
et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.

[calice]

[
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. .

Et voilà Reda tu cites toi-même un verset qui comporte la Trinité et tu n'as pas les yeux pour VOIR .

E « L’esprit – Saint viendra sur toi
P et la Puissance du Très- Haut te couvrira de Son ombre ,
F c’est pourquoi l’enfant sera Saint et sera appelé Fils de Dieu »

Marie n'est pas étonnée et obéit immédiatement car elle n’ignore pas la Trinité .

Et à Joseph : « Ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse , car ce qui été engendré en Elle vient de l’Esprit-Saint » .( Matthieu 1.20).


Donc le principe trinitaire de l’Essence Divine existait bien avant l’Incarnation , les rabbins d’ailleurs bénissaient avec les 10 (Yod , Unité ) doigts des 2(double état du créateur ) mains en disposant leurs doigts de façon à former 3 (trinité) groupes (le pouce pour le Yod , index et médius pour Shin et Wav , les 2 derniers doigts pour les 2 Hé) .

Les Alexandrins plaquèrent une fausse numérotation grecque sur le texte en Hébreu qui fût ainsi irrémédiablement détruit.

Depuis la mort de Siméon la religion hébraïque était spirituellement morte et ceci 3 siècles avant la destruction du Temple ! Et ceci à cause des Pharisiens avec qui il n’y eu plus de judaïsme – hébraïque mais un judaïsme Talmudique , le légalisme moralisant du Talmud succédant à la religion de Moïse .

Le Christianisme a repris à son compte la Trinité et le sens du tétragramme et ainsi tout l’héritage d’Isarël .

[Libremax]

En ce qui concerne l’engendrement de Jésus, il est dit que Marie fut "couverte par l’ombre" du Saint-Esprit. Est-ce que "couverte par son ombre" voudrait dire "illuminée", puisque l’ombre est reliée à ce monde alors que l’Esprit, comme on le sait, est lumière ? Marie a donc conçu de la personne du Saint-Esprit. Ainsi la personne l’aurait-elle fécondée.

Tout votre questionnement part de cette interprétation très littéraliste de l'Evangile: Marie est dite "couverte de l'ombre du Saint Esprit", son enfant est dit "venu du Saint Esprit", alors pour vous c'est le Saint Esprit et lui seul qui l'a fécondée.
Marie n'est pas fécondée par telle ou telle personne de la Trinité: ce serait prêter à l'évangéliste une vision de Dieu qui n'a été effectivement, finalement, pleinement perçue qu'après les conciles. Ce serait par ailleurs faire de l'Incarnation une histoire païenne dans lesquelles les dieux fécondent les mortelles de la même manière que leurs hommes.

Lorsque l'Evangéliste parle de l'Esprit Saint, il va de soi qu'il parle de Dieu, sans évoquer déjà à son époque une "personne" de la Trinité; il parle de son Esprit ce qui exprime que, en Marie, la Vie va naître, la Vie même de Dieu. Cette fécondation est opéré en Marie par son seul consentement; ce n'est pas un "acte" auquel elle prend part.

La question reste donc posée : qui a créé l’âme de Dieu si Marie est appelée, comme on vient de le mentionner : "celle qui engendre Dieu" et "mère de Dieu" ?

Votre question vous fait oublier que pour le chrétien l'âme, quelle qu'elle soit, n'est pas "créée" par l'Homme. Celle de Jésus ne peut venir que de Dieu.

est admis, en principe, que Dieu est immuable. Se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu". Cette explication appartient elle aussi aux mystères de Dieu ou tout simplement aux secrets de l’Eglise catholique ?

Dieu ne se transforme pas, il s'incarne, c'est toute la différence.

[reda13]

Et voilà Reda tu cites toi-même un verset qui comporte la Trinité et tu n'as pas les yeux pour VOIR .

E « L’esprit – Saint viendra sur toi
P et la Puissance du Très- Haut te couvrira de Son ombre ,
F c’est pourquoi l’enfant sera Saint et sera appelé Fils de Dieu »

Marie n'est pas étonnée et obéit immédiatement car elle n’ignore pas la Trinité .

Et à Joseph : « Ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse , car ce qui été engendré en Elle vient de l’Esprit-Saint » .( Matthieu 1.20).


Donc le principe trinitaire de l’Essence Divine existait bien avant l’Incarnation , les rabbins d’ailleurs bénissaient avec les 10 (Yod , Unité ) doigts des 2(double état du créateur ) mains en disposant leurs doigts de façon à former 3 (trinité) groupes (le pouce pour le Yod , index et médius pour Shin et Wav , les 2 derniers doigts pour les 2 Hé) .

Les Alexandrins plaquèrent une fausse numérotation grecque sur le texte en Hébreu qui fût ainsi irrémédiablement détruit.

Depuis la mort de Siméon la religion hébraïque était spirituellement morte et ceci 3 siècles avant la destruction du Temple ! Et ceci à cause des Pharisiens avec qui il n’y eu plus de judaïsme – hébraïque mais un judaïsme Talmudique , le légalisme moralisant du Talmud succédant à la religion de Moïse .

Le Christianisme a repris à son compte la Trinité et le sens du tétragramme et ainsi tout l’héritage d’Isarël .

Tout de meme un peu de sérieux!.La trinité était connue de Marie!.

Jéremie:
10.6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.

En Nombres:

23.19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Et si vraiment jésus est Dieu que comprendre de ce passage:
Marc 13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Un etre divin qui ne connait pas ce qui se passe dans son royaume c'est vraiment étrange!.

Et pour bien montrer qu'il n y a qu'un seul Dieu sans d'autres divinités avec lui le passage en Deutéronome:

4.35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.

Et ce passage en Job réfute votre croyance que Dieu est venu en chair à travers le ventre d'une femme:
25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Et si vous persistez à dire que Dieu est venu en chair par le ventre d'une femme,ce que vous prétendez est rejeté vu que vous faites de Dieu ce qui n'est pas pur vu qu'il est né d'une femme!.

Et si vous persistez à votre croyance que le fils de l'homme est Dieu cela veut dire que Dieu est un Vermisseau :

Job 25.5.Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!

[CHAHIDA]

[modo] Quotes, II, 15.1.8 [/modo]

Bonjour calice,


Là tu y vas un peu fort, tout de même que tu interprètes le soufisme a ta manière et que tu dises que les musulamns croient en la trinité est une chose, mais que maintenant tu te mettes a dire que mm moise pronait la trinité??? avant mm la naissance de Jésus ou 3 (dieu) bah l) je me dit ya un hic quelque part chez toi (sans vouloir te manquer de respect).

Cordialement....

Et je rajouterai ceci le théomonisme d'Ibn Arabi divinise la nature tout en préservant la transendance de Dieu et son unicité.

[reda13]

Tout votre questionnement part de cette interprétation très littéraliste de l'Evangile: Marie est dite "couverte de l'ombre du Saint Esprit", son enfant est dit "venu du Saint Esprit", alors pour vous c'est le Saint Esprit et lui seul qui l'a fécondée.
Marie n'est pas fécondée par telle ou telle personne de la Trinité: ce serait prêter à l'évangéliste une vision de Dieu qui n'a été effectivement, finalement, pleinement perçue qu'après les conciles. Ce serait par ailleurs faire de l'Incarnation une histoire païenne dans lesquelles les dieux fécondent les mortelles de la même manière que leurs hommes.

Lorsque l'Evangéliste parle de l'Esprit Saint, il va de soi qu'il parle de Dieu, sans évoquer déjà à son époque une "personne" de la Trinité; il parle de son Esprit ce qui exprime que, en Marie, la Vie va naître, la Vie même de Dieu. Cette fécondation est opéré en Marie par son seul consentement; ce n'est pas un "acte" auquel elle prend part.
Votre question vous fait oublier que pour le chrétien l'âme, quelle qu'elle soit, n'est pas "créée" par l'Homme. Celle de Jésus ne peut venir que de Dieu.
Dieu ne se transforme pas, il s'incarne, c'est toute la différence.

Je vois d'ici la scène Dieu jésus passant neuf mois dans le ventre de Marie.Au fait il dirigeait l'Univers comment en donnant ses ordres depuis le ventre l'exemple type de Krishna.

Mais cela me fait mal de voir Dieu sortir avec les impuretés que comporte un accouchement alors qu'il dit dans l'enfant testament que celui qui sort de la femme n'est pas pur.Etrange Dieu se contredit où il n'est pas pur vu qu'il est bien venu du ventre d'une femme.

[calice]

4.35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.

La Trinité existait depuis Moïse let existe aussi en islam , l'affaire est entendue pour moi .C'est à chacun ensuite de se renseigner et d'étudier pour en trouver les preuves .

L'Unicité divine n'est pas en contradiction avec la Trinité , l'essence se décline en plusieurs modalité ce qui n'enlève rien à son Unité .

Et ce passage en Job réfute votre croyance que Dieu est venu en chair à travers le ventre d'une femme:
25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Marie n'est pas une femme comme les autres mais la Vierge , Immaculée Conception celà veut dire quelle est née sans péché .Donc son corps est apte à recevoir le Verbe .Ceci est à mettre d'ailleurs en parallèle avec le Coran , qui est Verbe reçu par un homme vierge car il était illetré.
Votre Coran est bien venu par l'intermédiairere d'un homme , comme Jésus par l'intermédiraire d'une femme .D'ailleurs Marie en Islam a une place particulière .Marie est la pure des pures mais ceci est un autre sujet.

Et si vous persistez à votre croyance que le fils de l'homme est Dieu cela veut dire que Dieu est un Vermisseau :

Job 25.5.Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!

rien compris à vos raprochements abracadabrans , Jésus a une nature humaine et une nature divine , comme lui nous avons une nature divine en celà nous nous raprochons de Lui ..Mais Dieu est Dieu sa nature est Divine.

Vous devriez lire les ésotéristes , les soufis pour avoir un autre son de cloche.

[Libremax]

Je vois d'ici la scène Dieu jésus passant neuf mois dans le ventre de Marie.Au fait il dirigeait l'Univers comment en donnant ses ordres depuis le ventre l'exemple type de Krishna.

C'est fou, non, comment ce genre d'idée rebute les païens?
Surtout avec cette conception archaïque du dieu dirrigeant l'Univers avec des bons vieux ordres de général d'infanterie ou de chef plombier.

Mais cela me fait mal de voir Dieu sortir avec les impuretés que comporte un accouchement alors qu'il dit dans l'enfant testament que celui qui sort de la femme n'est pas pur.Etrange Dieu se contredit où il n'est pas pur vu qu'il est bien venu du ventre d'une femme.

D'où l'idée effectivement que l'accouchement n'a peut-être absolument rien d'impur, malgré ce qu'écrit l'auteur du livre de Job... Qui n'est qu'un midrash, et non un témoignage.

[calice]

mais que maintenant tu te mettes a dire que mm moise pronait la trinité??? avant mm la naissance de Jésus ou 3 (dieu) bah l) j

Bonjour Bonte d'Allah , et oui la trinité n'est pas une invention chrétienne mais bien une Réalité métaphysique , connue de puis Moïse bien que cachée .Pour plus de renseignement il faut se procurer les livres sur Israel de Jean Gaston Bardet , je ne connais pas les titres mais il y a en a plusieurs et lui a tout compris du tétragramme.

salutations

[CHAHIDA]

Bonjour Bonte d'Allah , et oui la trinité n'est pas une invention chrétienne mais bien une Réalité métaphysique , connue de puis Moïse bien que cachée .Pour plus de renseignement il faut se procurer les livres sur Israel de Jean Gaston Bardet , je ne connais pas les titres mais il y a en a plusieurs et lui a tout compris du tétragramme.

salutations

Re calilce,

écoute je vais juste dire "sans commantaire" c du délire, je t'assure, c du délire enfin c toi cela te réprésente et tu es en droit de croire et penser ce que tu veux...