Chaque fois qu'on rencontre un religieux il disparait !

[louli]

[quote="Mereck
Pourquoi je parle de religion et non pas de croyance en dieu ?
C'est simple : il n'y a aucune différence de façon de vivre entre déiste et athée ! Les deux veulent être indépendant !
Croire ou non en un dieu ne change rien !
Vouloir appliquer ce qu'il aurait vouloir dire, c'est LA que se trouve toute la différence ![/quote]

Ta raison, rien à dire.

[florence_yvonne]

[Libremax]

Tu omets une autre façon de voir les choses :
"refuser cet amour", n'est-ce-pas aussi vouloir être indépendant de dieu ?
L'histoire, à travers les religions, a pu donner une marche à suivre, l'homme ne pourrait-il pas continuer et voir APRES en étant indépendant ?

Je ne parle pas de l'unique amour que l'on devrait porter à Dieu.
Je parlais bel et bien de l'amour dans ce qu'il a de plus universel.
L'Homme tend à la paix, à l'entente, à la cordialité, à la tendresse, à la passion. Voilà ce qu'il aime, voilà ce qu'il veut.
voilà pourquoi je pense qu'on peut dire que l'Homme est fait pour l'Amour.

En tant que croyant, et notemment en tant que chrétien catholique, je crois que cet Amour trouve son absolu et son aboutissement profond en Dieu. (Cela ne veut surtout pas dire qu'il faut renoncer à tout pour lui!)
Refuser l'amour de son prochain, c'est refuser l'amour de Dieu.

Il s'est passé un vrai drame dans l'histoire de l'humanité qui a fait qu'aujourd'hui beaucoup sont dégoûtés par la simple idée de Dieu. On pense que l'amour n'a rien à voir avec Lui. Et pour cause! On a vu tellement (et on voit encore) d'horreurs qui détruisent l'amour au nom de Dieu!
Dieu est défiguré, on fait de lui un démon qui veut broyer les Hommes, et c'est tout le contraire. Le désir d'amour des Hommes ne peuvent trouver leur absolu qu'en Dieu, ...voilà ce que pensent les croyants.
L'Homme peut-il se séparer de Dieu et vivre d'amour sans Lui? L'Histoire permet aussi d'en douter...

Tu dis que ce refus d'amour entraîne l'enfer !
Mais cet enfer existe depuis la nuit des temps !
Refuser cet amour au vu du cadre dans lequel il a lieu, n'est-ce-pas surtout refuser le cadre en question ?

Non! Parce que l'Amour dépasse, et de loin! la seule pratique d'une religion, fût-elle catholique!
Refuser ce que l'Eglise a fait ou dit de pire, puisque c'est de ça que vous semblez parler, bien sûr qu'il faut le faire!

Tu dis Dieu est amour... Soit.
Mais Homme et Religion, penses-tu sincèrement que c'est de l'amour ?!
Je n'en ai clairement pas l'impression !

Cela peut être de l'amour! ça s'est déjà vu. Cela devrait être le cas. Si ça ne l'est pas (et vous avez raison, ce ne l'est pas toujours), alors quelquechose cloche.

Pourquoi je parle de religion et non pas de croyance en dieu ?
C'est simple : il n'y a aucune différence de façon de vivre entre déiste et athée ! Les deux veulent être indépendant !
Croire ou non en un dieu ne change rien !
Vouloir appliquer ce qu'il aurait vouloir dire, c'est LA que se trouve toute la différence !

Je vois ce que vous voulez dire. Le problème est que les "théistes", comme vous dites, ne sont pas d'accord sur ce que Dieu aurait ou n'aurait pas dit.
Mais... que veut dire "croire" en dieu, lorsque cette "croyance" ne change rien à la vie? A quoi bon? remplir une case dans notre conception du cosmos, permettre la méditation sur la beauté du monde... Oui, c'est bien joli. Ca n'a pas le même sens que "croire" en un Dieu en qui on met sa Foi, en qui on donne sa confiance, son espérance, et au final, tout le sens de sa vie.
Voilà quelquechose qui change la vie et la remplit totalement.

Dis-moi, toi qui penses que dieu est amour et père, pourquoi un père refuserait-il que ses enfants soient indépendants et capables de faire leur propre expérience de la ive ? Pourquoi un père aimant ses enfants refuseraient que ceux-ci puissent se débrouiller par eux-même ?

Qu'une séparation père-enfant (lorsque celui-ci devient adulte) soit difficile, certes, mais le voir déployer ses propres ailes, n'est-ce pas aussi un moment de joie ?!

Bien sûr que ce Père ce réjouit de voir ses enfants vivre leur vie et assumer leurs choix! C'est cela, l'amour! C'est le Dieu en lequel je crois. Parfois on lui reproche du coup de laisser justement ses enfants libres, trop libres, tellement libres qu'ils se mettent à faire des bêtises, tuer, piller, violer, ...enfermer dans des chambres à gaz.
Dieu, c'est ce Père qui n'attend qu'une chose: c'est de voir son enfant rentrer à la maison...librement, et dans la joie.
La vraie maison du Père pour ses enfants et d'autant plus pour Dieu, c'est l'Amour, encore une fois. Aimer Dieu, c'est le seul culte à lui rendre.

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Tu me diras peut-être "oui mais la religion est un héritage de dieu" !
Mais l'existence d'un héritage implique la disparition de celui qui donne, non ?
N'est-ce-pas la condition sine-qua-non au fait de pouvoir hériter de quelque chose ?

Non je ne dirais pas cela.
La religion, c'est la réponse de l'Homme à l'amour de Dieu (et pour ceux qui y croient, c'est celle de Dieu aux Hommes). La religion n'est pas un bien en soi. Les rituels n'ont aucun sens, aucun, si Dieu n'y répond pas, si Dieu ne l'appelle pas, et surtout, si elle n'est pas l'expression ...de notre amour. (je me répète, non?)

Réponds donc à ces questions et dis-moi si tu penses vraiment que ne pas croire en dieu est véritablement un enfer ?
L'être humain doit clairement s'améliorer, il doit utiliser cet héritage mais réfléchir par lui-même, être indépendant et ne plus vivre dans des souvenirs !

Merci pour ces questions.
Ne pas croire en Dieu n'est pas un enfer. Renier tout Amour, c'est ça, l'enfer. Ce que j'ai tenté de dire ci-dessus, c'est que Dieu est justement, "tout amour". Ma conviction est que la rencontre avec Lui se fait un jour et qu'il nous est alors demandé si nous voulons bien de Lui.
C'est tout.

[Mereck]

Avec tout ce que tu me dis, libremax, je me pose une grosse question : pourquoi reste-tu catholique ?
(surtout que tu peux considérer la bible comme remplie de bonnes choses, jésus comme un bon exemple sans croire au fait qu'il puisse avoir été messie ou n'importe quoi d'autres)

Tu me sembles être plus déiste qu'autre chose (c'est pas pour rien que je m'étais trompé tout à l'heure) !

A ceci près que tu sembles refuser qu'il puisse se désintéresser de nous et cela provoque alors chez toi la volonté t'accrocher à un lien spécifique (lke plus concret possible) plus pour imaginer cet amour et te rassurer sur l'existence de celui-ci car, sans ces "preuves", je pense que tu te mettrais à douter de son éventuelle nature.


Sinon, en cas de rencontre, faudra qu'il s'attende à un beau sermon de ma part ce couillon - et à me répondre clairement sur bien des points !
Mais vouloir de lui ?
Certainement pas, tailler une bavette, oui, mais ce sera tout !

L'amour ?
Pour l'humanité, les autres, c'est parfait ! Mais pour lui ? Surement pas !
(enfin bon, encore faudrait-il qu'il en existe un)

[petit scarabé]

L'amour ?
Pour l'humanité, les autres, c'est parfait ! Mais pour lui ? Surement pas !
(enfin bon, encore faudrait-il qu'il en existe un)

Je pense que c'est là effectivement le point clef qui peut peut-être être débattu entre un théiste et un déiste ou athée . . .
Mais celà ne me parrait pas facile . . .
Je ressens ce que veut dire le théiste pour avoir été pensionnaire chez les jésuites, je connais ce qu'est un athée ( mon frère est un matérialiste athée pur et dur) et j'ai une formation bouddhiste . . .
Je suis incapable pour l'instant de faire le "pont" avec des mots . . .

[Libremax]

Avec tout ce que tu me dis, libremax, je me pose une grosse question : pourquoi reste-tu catholique ?
(surtout que tu peux considérer la bible comme remplie de bonnes choses, jésus comme un bon exemple sans croire au fait qu'il puisse avoir été messie ou n'importe quoi d'autres)

Tu me sembles être plus déiste qu'autre chose (c'est pas pour rien que je m'étais trompé tout à l'heure) !

Vous dites ça parce que mes propos vous semblent prendre de la distance avec la religion catholique. Vous vous dites peut-être que j'ai choisi de dépasser ce que le catholicisme avait de suranné, alors, autant faire le grand bond pour de bon, et m'affranchir de ce manteau de vieilleries et d'idées douteuses qui ont fait la ruine d'une telle idéologie.

Mais c'est tout l'inverse. Ce n'est pas moi qui choisis ce qui serait bon ou mauvais dans la religion et qui tente de la dépoussiérer pour mieux la présenter à l'air du temps.
C'est, bien au contraire, toute la foi catholique, envisagée dans toute sa gravité et tout son dynamisme, qui me conduit à m'exprimer de la sorte. Je ne suis pas hérétique, Mereck. Non seulement je crois en Jésus le Messie, je récite mon Credo le dimanche avec mes collègues paroissiens, mais tout le message de l'Evangile des Chrétiens est là: "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés", qui s'inscrit en continuation directe, sans rupture aucune avec "Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, toute ton âme, de toute ta force, et ton prochain comme toi-même".

Vous me direz : Tout de même, tu ne parles pas de la même manière que les autres cathos.
C'est bien possible, en tout cas peut-être sur CE forum. Mais tout ce que je dis, je ne l'invente pas. D'autres chrétiens pensent comme moi, et ils sont nombreux; je ne suis pas sûr qu'ils viennent en parler sur forum-religion.org, c'est tout.

Et quand bien même. J'aurais beau avoir un discours différent, nous ne saurions avoir de différence que périphériques. L'essentiel reste le même.

A ceci près que tu sembles refuser qu'il puisse se désintéresser de nous et cela provoque alors chez toi la volonté t'accrocher à un lien spécifique (lke plus concret possible) plus pour imaginer cet amour et te rassurer sur l'existence de celui-ci car, sans ces "preuves", je pense que tu te mettrais à douter de son éventuelle nature.

Vous faites de la Foi une idée simplette : "Il y a un dieu super-puissant qui veut qu'on fasse ce qu'il veut et sinon il va nous faire souffrir pour toujours après qu'on soit mort."
Alors c'est sûr, quand quelqu'un sort un peu de ces idées-là, vous vous dites qu'il invente sa petite religion à lui.
Vous vous trompez. La Bible elle-même est remplie des questions des Hommes qui voient Dieu se "désintéresser d'eux".
Ce n'est pas seulement moi qui refuse cette idée. C'est tout bonnement ce que dit la foi chrétienne: Dieu n'est pas un super-héros, il est le souffle d'amour qui peut renouveler toute la vie, accomplir des merveilles et nous conduire vers la joie qui n'a pas de limite. Elle ne dit rien d'autre au fond que cela. Ce n'est pas moi qui le dis. Renseignez-vous.

Sinon, en cas de rencontre, faudra qu'il s'attende à un beau sermon de ma part ce couillon - et à me répondre clairement sur bien des points !
Mais vouloir de lui ?
Certainement pas, tailler une bavette, oui, mais ce sera tout !
L'amour ?
Pour l'humanité, les autres, c'est parfait ! Mais pour lui ? Surement pas !
(enfin bon, encore faudrait-il qu'il en existe un)

Mais de qui parlez-vous donc?
Que lui reprochez-vous, à celui en qui vous semblez condenser tout votre ressentiment?

[petit scarabé]

Mais de qui parlez-vous donc?
Que lui reprochez-vous, à celui en qui vous semblez condenser tout votre ressentiment?

Pour le catholique médiéval, il parle du diable et dans le « Que lui reprochez-vous », cela suggère qu’il commet l’hérésie de reprocher à Dieu ce qui incombe au diable . . .
Et comme nous sommes ici « chrétien » , cela devrait s’arranger en se faisant humble en tant que pécheur et la foi en Christ permet à ses tourments et « égarements » de s’estomper par la grâce de Dieu et de son fils Jésus Christ qui nous délivre du mal.
Actuellement , les mots peuvent changer un peu , mais le fond reste je pense le même.

En psychanalyse, je pense que les projections que recouvre le « Que lui reprochez-vous », peuvent s’analyser en termes de frustrations, désirs inassouvis, mal être relevant de refoulements dû aux autoritarismes parentaux ( création d’un surmoi) et des conflits affectifs incestueux inconscients qui forment un égo mal adapté pour pouvoir épanouir une personnalité dans l’harmonie et le bien être social et familial . . .

En terme de matérialisme athée, le « Que lui reprochez-vous » est en fait dû au fait que nous vivons dans une société et maintenant un monde ( mondialisation) basée sur la compétition, l’individualisme, le capitalisme qui engendre l’asservissement ( l’esclavage moderne) aux puissances d’argent ( maintenant les trusts multinationnaux)l’appauvrissement du plus grand nombre au profit d’une minorité de profiteurs et d’exploiteurs avec la bénédiction de la Sainte église apostolique romaine et maintenant l’islam qui prend le relais avec ses délires d’enfer et de paradis post mortem qui fait affront à la raison et au plus petit bon sens commun.
La religion est l’opium du peuple. POINT.

[Libremax]

...Laissons Mereck répondre.
( en ce qui me concerne je n'ai pas la réponse à tout )

[septour]

je suis tjrs la et comme LIBREMAX semble marquer le pas, je prendrais le relais si vous le voulez bien.
La religion est est un melange de bonnes intentions, de beaucoup de "on dit" et d'un peu(beaucoup) de machiavelisme bien reflechis. C'est un pouvoir qui vend ...du vent et qui reussit bien. c'est inutile, ca separe les etres humains et engendre violences et guerres.
MAIS il y a DIEU et les hommes faits libres, certains diront : DIEU, connais pas! OK! il reste les hommes libres, donc pq vous plaindre de ce qu'ils font?
mais si DIEU est la et que les hommes sont faits libres, pq vous plaindre de DIEU?ILS SONT LIBRES, il n'en tient qu'a Nous de changer les choses ET IL EST NORMAL QUE DIEU N'INTERVIENNE PAS..

[idrom]

Sinon, en cas de rencontre, faudra qu'il s'attende à un beau sermon de ma part ce couillon - et à me répondre clairement sur bien des points !
Mais vouloir de lui ?
Certainement pas, tailler une bavette, oui, mais ce sera tout !

L'amour ?
Pour l'humanité, les autres, c'est parfait ! Mais pour lui ? Surement pas !
(enfin bon, encore faudrait-il qu'il en existe un)

qu'est ce qu'il ta fait pour que tu sois remonter comme ca?

[petit scarabé]

ET IL EST NORMAL QUE DIEU N'INTERVIENNE PAS..

Dans cette expression, il est suggéré qu'il existe un 'truc" que tu nommes "Dieu" qui existe mais qui n'intervient pas . . .
C'est quoi pour toi ce "truc" qui existe pour toi? Que tu nommes "Dieu", qui n'existe pas pour un athée et qui n'intervient pas ?

Le danger n'est-il pas ici et c'est la limite difficile à apprécier du secret de notre profondeur intime à respecter, de nos jardins intérieurs.
Ce secret révèle que nous ne sommes pas des marchandises et nous vivons dans une société de marché, un monde de marché. . .
Si l’on parle de « religieux », il est peut-être bon de savoir de quoi on parle . . .

Le sens latin du terme religio se comprend mieux quand on rappelle que la pratique religieuse romaine publique était très ritualiste, faite de rituels qui devaient être scrupuleusement exécutés, et recommencés depuis le départ en cas d'erreur. L'étymologie reste cependant incertaine et controversée depuis l'antiquité. On dit volontiers que le mot vient du latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", compris généralement comme indiquant la relation de l'humain au divin, mais aussi des humains les uns aux autres, lien à la fois sur le plan de la cohésion sociale et sur celui de l'attachement affectif. Cet étymon est proposé par Lactance et Tertullien, mais il s’agit d’une signification tardive probablement fondée sur la confusion entre religo (de religio, avoir égard à quelque chose) et religo (de ligo, lier). Une autre voie est indiquée par Augustin d'Hippone, qui suggère l'étymologie archaïque suivante : relegere, "relire, reprendre", par opposition à neglegentia, "négligence". Chez Cicéron (De natura deorum, II, 10) on trouve religio, "scrupule", qui évoque le respect et la crainte face aux forces surnaturelles et le souci d’être scrupuleux dans l'observation des rites.
En Chine et au Japon, le mot religion est la combinaison de deux sinogrammes :
宗 shû (japonais) ou zōng (chinois), désignant à l'origine le temple (宀, le toit, la maison) d'où vient l'esprit (示, monition, influence spirituelle), et par extension un groupe uni par le culte des mêmes ancêtres,
教 kyô (japonais) ou jiào (chinois), signifiant "enseignement", "école"

Si la signification très générale du mot religieux signifie relation à l’autre, rejoindre l’autre, ce qui me vient à l’esprit est cette propension que nous avons dans cette relation pour rejoindre l’autre à vouloir convaincre . . .
Peut-on convaincre sans manipuler?
Nous ne sommes pas identique à l’autre et nous ne pouvons le rejoindre qu’au travers une instance qui nous dépasse en créant l’unité .
L’indicible est ici . . .
Et comme il est nécessaire de ne pas se prendre au sérieux, il est bien de savoir aussi que l’avantage avec le père Noël est qu’il n’est pas non plus nécessaire d’y croire pour qu’il existe . . .

[septour]

SALUT A TOI PETIT SCARABE
qui est dieu? TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. tout ce que tu vois et que tu ne peux pas voir mais est lui tout autant. tu es donc inclus dans TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS.
pq n'intervient il pas?
si chacune de ses parties est libre et douee du pouvoir de faire ,etre et avoir, intervenir brimerait cette liberte, donc il n'intervient pas.

[Libremax]

pq n'intervient il pas?
si chacune de ses parties est libre et douee du pouvoir de faire ,etre et avoir, intervenir brimerait cette liberte, donc il n'intervient pas.

Oui, "brimer la liberté".
C'est un point sur lequel je suis bien d'accord.

[Solarus]

Si Dieu nous laisse libre de nos actes , alors qu'il ne vienne pas nous les reprocher.

Quand un parent ne surveille pas un enfant , en cas de problème c'est le parent que l'on accuse.

[Libremax]

Si Dieu nous laisse libre de nos actes , alors qu'il ne vienne pas nous les reprocher.

Quand un parent ne surveille pas un enfant , en cas de problème c'est le parent que l'on accuse.

Oui;
mais quand les enfants sont grands, les parents n'ont plus à intervenir. ca ne les empêche pas de dire ce qu'ils pensent...