Religions du monde :: forum religion

Mais où donc avez-vous vu cela?
Et qui est-ce?
Paul, puis Paul, puis encore Paul, et encore Paul.
Qui donc est votre seigneur?
Jésus (p).
Et lui, Jésus (p) Christ, lui, qu’a t‘il dit?
- Jésus (p) dit: “Qui m’aime, suit mes commandements”: et, vous suivez Paul!
- Jésus (p) dit: “N‘est pas des miens celui qui ne suit mes enseignements” (il n’a pas dit ceux de Paul).
- Jésus (p) enseigne: “Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir la Loi (Torah)”- Mat5:17; tandis que Paul, dit en Galathes 2:16:”il est INJUSTE devant Dieu d’accomplir ce qu’ordonne la Loi” (sic!)
- Jésus (p) enseigne: “Pas un iota de la Loi (Thora) ne devra être aboli” -Mat5:17 (un iota=la plus petite lettre de l’alphabet hébraïque!) tandis que Paul dit en Galathes 2:16 que juste la foi est suffisante, oubliez la Loi! Dans Romains 10:4, Paul dit: “Car Christ est la fin de la Loi”!
- Genèse 17:13/14 (que suivait et enseignait Jésus (p)) dit que la circoncision est un pacte PERPETUEL avec Dieu, Paul dit dans Galathes 6:15 que la circoncision n’a plus d’importance, ou, ailleurs, il parle de la circoncision du cœur!

A chaque fois que vous contredirez Jésus (p), ou son enseignement, vous le ferez avec les paroles de Paul, “disciple” tardif de Jésus (p), ex-persécuteur des premiers chrétiens.

Mais, Jésus (p) n’a t‘il aussi pas dit que “le disciple n’est pas plus grand que le maître”?
Qui est le maître? Paul ou Jésus (p)?
Qui est votre seigneur?

Il est quand même extraordinaire que les chrétiens accordent plus d’importance aux prescriptions et amendements de Paul qu’aux enseignements de Jésus (p)!
Paul, est le seul “saint” qui ait participé au meurtre d’un autre saint (Etienne)! C’est dans la Bible (le livre des Actes).

spin a écrit :Bonjour,

Il ne suffit pas d'écrire qu'une religion est "pure" pour qu'elle le soit (qu'est-ce que ça veut dire, d'ailleurs ?) comme il ne suffit pas qu'un livre prétende être "clair" pour qu'il le soit.

a vous le bonjour également

Je veux dire par "pure religion", qu'elle représente le monothéisme, car selon l'islam celui qui est mort polythéiste n'aura aucune chance d'être pardonné par Allah.

Bonsoir,

beaugenereux a écrit :Je veux dire par "pure religion", qu'elle représente le monothéisme, car selon l'islam celui qui est mort polythéiste n'aura aucune chance d'être pardonné par Allah.

Pourtant le Coran répète des centaines de fois qu'Il est clément, pardonneur, miséricordieux...

Accessoirement, je ne vois pas en quoi le monothéisme est plus "pur".

Mais nous sortons du sujet, là. A moins que dans les versets non retenus il y ait eu une condamnation explicite et ici-bas de l'apostasie... il y avait bien, paraît-il, la lapidation expressément prescrite pour l'adultère.

Je me demande si ce qu'on a reproché à Othman, ce n'est pas d'abord d'avoir adouci le Coran...

à+

car selon l'islam celui qui est mort polythéiste n'aura aucune chance d'être pardonné par Allah.

Si Allah ne nous pardonne pas pas ce n'est pas grave , nos Dieux nous accueilleront

"Solarus"ar selon l'islam celui qui est mort polythéiste n'aura aucune chance d'être pardonné par Allah.[/quote]

Si Allah ne nous pardonne pas pas ce n'est pas grave,

Mais pour les musulmans et selon le coran allah ne serait il pas leur dieu ?

nos Dieux nous accueilleront

Et combien de dieux l'islam a t'il ?

N'y a t'il pas de contradiction dans tes propos et connu réellement ta religion ?

Bonjour, en repense a devin jesut.svp il ne faut pas détourner les propos le khalife Otman na par réécrit le coran il la collecter, et quant ont dit il la écrit parce que il été récite oralement et c’est lui qui la mit dans un livre comme ont le connait maintenant.et pour quoi en fera confiance au khalife pr ce que ci tu connait l’histoire de l’islam t’usera que les musulman n’ont jamais prit une décision comme c’elle ci ou autre son d’ébattre et prendre l’avis des sages compagnons ils avais une peur d’ALLAH t’elle que tu peut pas imaginer : il sot un système de gouvernance même le mondions de Médine a le pouvoir de convoquer le khalife devant la justice, le rêve de votre camelot et les chevaliers de la table ronde été riel a leur temps :justice- égalité- générosité foi ……ect,et tu peut vérifier dans les livre de IBN EL KATHIRE

ADLANE a écrit :Bonjour, en repense a devin jesut.svp il ne faut pas détourner les propos le khalife Otman na par réécrit le coran il la collecter, et quant ont dit il la écrit parce que il été récite oralement et c’est lui qui la mit dans un livre comme ont le connait maintenant.et pour quoi en fera confiance au khalife pr ce que ci tu connait l’histoire de l’islam t’usera que les musulman n’ont jamais prit une décision comme c’elle ci ou autre son d’ébattre et prendre l’avis des sages compagnons ils avais une peur d’ALLAH t’elle que tu peut pas imaginer : il sot un système de gouvernance même le mondions de Médine a le pouvoir de convoquer le khalife devant la justice, le rêve de votre camelot et les chevaliers de la table ronde été riel a leur temps :justice- égalité- générosité foi ……ect,et tu peut vérifier dans les livre de IBN EL KATHIRE

Il suffit de consulter le post sur la famille royale de l'Islam pour s'en convaincre

http://www.forum-religion.org/topic18126.html

Bonjour,

Divin-JESUS a écrit : Et combien de dieux l'islam a t'il ?
N'y a t'il pas de contradiction dans tes propos et connu réellement ta religion ?

Heu, je ne suis pas vraiment impliqué, mais il faudrait faire attention à ne pas mélanger les participants ... Solarus s'est affirmé wiccan et ce qu'il dit là est parfaitement cohérent avec cette affirmation.

à+

Evin jésus je crois que le dialogue dérive a un nivo bas.je v ait vous répandre avant de me retirai notre prophète que le salut d’ALLAH soit sur lui nous a ordonnait de surveillez nos parole psq la parole peut faire des dégât plus pire que les armes .jésus que le salut d’ALLAH soit sur lui a dit vous ne juger point, l’or que vous vous juger l’islam avant de le connaitre. Ci vous ne appliquer pas vos commandement ca nous donne a réfléchir sur votre crédibilité. A ADMIN :ils ont tué Otman a cause d’une déférence politique et ne pas religieuse et il a refusé a qui Quang de ce mêlai et les gent qui l’on tuer son des terroriste t’elle que ben Laden car ils son la même idéologie extrémiste et qui est condamnait par tous les musulman de l’époque te ont les appelle el khoireje( les sortant) ;est l’intérêt d’être monothéisme ci par ce que le bon dieu ne veut pas quant s’abbesse a adorer nos semblables ou les êtres inferieure a sa grandeur ,on a pas a de compte a rendre que a lui.et ces la vrai liberté de l’être humain que le bon Dieu lui a offre il vaut mieux prier dieu que ces saints. EVIN JESUT/je suis sure maintenant que tu ne cherche pas le dialogue mais que tu imposer tes idéaux, la phrase plier de la croyance islamique et celle de toute les vrai religions c’est : IL YA PAS DIEU QUE ALLAH (لا اله إلا الله) ont le repaître mille fois dans nos prières par jour dans notre appelle a la prières .et ci le fondement de notre croyance ,car le musulman qui ne connait pas le vrait sans de cette phrase n’ai pas musulman apparentiez .Alor ci ont croit pas au bon dieu qui le croit et ci nous somme pas monothéistes qui le sera. PS/ quant ont cite quelqu’un ou un fait historique ont doit l’attacher a sa source et l’écrire telle qui les, psq ci en détourne le sans ou ont dit que ce qui serre nos intérêt c’est du mensonge et contre la morale est je croit que toute les religion condamne le mensonge,+ parlais Sant savoir c encor pire.

Camille a écrit : Pour moi cela me prouve que le Coran n'est pas authetique car pourquoi avoir brûlé des manuscrits contenant la Vérité ?

Les versions furent brûlées car il ne répondait pas à la vision d'un certain calife.

C'est pour cela que le coran ne peut se lire fidèlement car qui sais vraiment si le calife n'a pas changé des mots ?

Qui connait vraiment le Calife pour dire qu'il est OK ?

on a répondu sur ce sujet dix milles fois sur ce forum ,mais apperemment les chrétiens accusent puis bouchent les oreilles ,mais je vais répondre encor une fois en qques points :
1- le coran ne se base pas sur des manuscrits comme dans le cas de la bible ,cad on comptait jamais sur l'écriture ,le coran a été appris par coeur et tout le monde sait que le coran est facil pour l'apprentissage pas comme le cas de la bible ,il n'ya aucun chrétien qui connait la bible par coeur alors qu'il y ait de milliers de musulmans qui connaissent le coran par coeur
2-le coran a été appris à l'époque du prophète mohammed et on a pas attendu le khalif Othman pour l'apprendre et il ya des milliers de hadith et d'évènement qui le prouvent
3- les musulmans récitaient le coran tout le coran de a à z au cours des prières de ramadhan ,à l'époque du prophète ,et à l'époque d'Omar qui est avant Othman cette prière est devenu collective ,et le fait que cette prière est collective ça prouve qu'il n'y avait pas une grande différence entre les différent dialèctes sinon les musulmans ne pouvaient jamais faire une prière collective,et ce qui prouve aussi que les musulmans connaissaint bien le coran
4_les hadiths prouvent qu’il y avait 7 différentes façon de lire le coran ,qui sont différents dialectes selon la langue arabe et c’est une chose qui existe dans toutes les langues et pas une différences entre les sens des versets ,le sens des versets ne changent pas,
5-le coran a été écrits à l’époque du prophète et a été collectionné dans un seul livre à l’époque d’Aboubakr et encor plus à l’époque d’Omar ,et Othman a tout simplement sauvegardé la copie qui été chez Hafsa l’épouse du prophète ,
7-maintenant qd vous dite qu’Othman a fait des modifications ,alors que les musulmans connaissaient le coran par cœur ,ça n’a aucun sens et c’est une accusation sans fondement ,essayez de créer des modifications dans le coran et essayez de le passer à un musulman ,il va toute de suite le jetter sur votre figure en disant ce n’est pas coran !
8-on connaît bien et vraiment Othman et il ya des milliers de livres sur sa vie ,et il ya de centaines de hadiths qui prouve qu’il s’agit d’un homme pieux ,et les musulmans le font confiance,mais dites moi vous que connaissez vous sur Marc ,Mathieu ,…etc meme pas le dix pour cent de ce qu’on connaît sur othman

9-othman a laissé une seule copie dans l’interet des musulmans pour qu’ils soient unis à jamais sur une seules copie du coran pour éviter l’expérience juive et chrétienne qui ont des milliers de manuscrit et ne peuvent mme pas distinguer entre le vrai et le faux ,ce qui a necessité plusieurs conciles pour décider de la copie finale de la bible et jusqu’à maintenant le propblème se pose tjrs
10- jusqu’à aujourd’hui le coran ne s’apprenne pas par la lecture mais par l’apprentissage directe à l’aide d’un enseignant ,car il ya des règles pour prononcer les lettres du coran ,et cela veut tout dire
11- derniers point qui est très important ,le prophète a conquis la mèque et a laissé l’islam fort et dominant sur presque tous les pays du desert arabe ,l’islam gouvernait et n’a pas été gouverné ,l’islam est resté libre et les musulmans etaient libres et il n’y avait aucun empire qui pouvait exercer une pression sur les musulmans en ce qui concerne leur religion(comme le cas de l’empire romains) et si qquun ose changer quoi que soit dans le coran les musulmans n’allaient pas se taire ,le fait que les msulmans (eux qui ont mené des disaines de combat pour la victoire de l’islam ) le fait qu’ils ont accepté la décision d’Othman ,ça prouve que rien n’a été changé
Ou etaient les musulmans qd Othman connu pour sa gentillesse créent des modifications ds le coran ,les musulmans qui sont prêt à mourir pour l’islam ,vous ne trouvez pas que votre accusation est ridicule
En plus Othman n’a pas pris cette décision seul mais il a discuté avec plusieurs sahabas (les compagnons du prophètes) et une décision collective a été prise ,bref cette décision n’etait pas celle d’Othman mais de tous les musulmans du moment que les grands sahabas et savants l’ont décidé
Avant d’accuser le coran ,cherchez d’abord les manuscrits qui ont été détruits par l’empire romain suite au concile de nicée

je vois la vidéo c'est zakkaria Botros celui qui a refusé d'entretenir un dialogue avec les musulmans le grand menteur de l'histoir ,ils changent les hadiths ,il déforment les versets ,il ment comme il respire ,cet homme n'a aucune crédibilité ni pour les chrétiens ni pour les musulmans ,et en plus il fuit le dialogue avec les musulmans ,vous voulez des preuves eben si vous connaissez l'arabe je vous de donnerai des centaines de sites qui prouvent que ce type est menteur en plus il ya pas 31 verersion mais 7 traduction ,moi meme je lui entendu citer un hadith et qd j'ai vérifier j'ai trouvé qu'il a changé un mot qui change complètement le sens du hadith et il croit que les musulmans ne se rendent pas compte ,pauvres chrétiens cherchent tjrs les témoignages des menteurs
mais voilà un site sur la bible qui va vous interesser
www.westarinstitute.org

http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=8711
sur ce site vous trouvez tout ce qui concerne cet homme raté
et voilà une surprise:
http://www.youtube.com/results?search_q ... rch=Search

Bonjour,

nerjes a écrit : 2-le coran a été appris à l'époque du prophète mohammed et on a pas attendu le khalif Othman pour l'apprendre et il ya des milliers de hadith et d'évènement qui le prouvent

Sauf que ceux qui l'avaient appris n'avaient pas tous appris la même chose et se battaient, et ça aussi c'est dans les hadiths, et c'est pourquoi Othman (que je trouve le plus sympathique de la bande) a été obligé de trancher et de faire des choix.

Et d'ailleurs, si vraiment il n'y avait qu'une version avant, pourquoi Mohammed aurait-il dit que un tel ou un tel étaient plus fiables que tels autres ??

Au passage, facile à mémoriser, le Coran, non ! Il y a des textes sacrés qui ont été conçus pour être mémorisés, et qui l'ont été pendant des générations, ce sont les sutras bouddhistes les plus anciens (canon pali). Il suffit de les lire et de comparer avec le Coran pour voir la différence ! Ils sont concis, didactiques, avec des énumérations nettes, des plans cohérents et pratiques, ils se suffisent à eux-mêmes. Tout le contraire du Coran. Le Coran, c'est un désordre absolu totalement incompréhensible sans commentaires extérieurs.

à+

il y a une prescription qui guide tout chercheur - se reporter a l'écrit !
Or qu'avons nous ? un texte écrit par Uthman, dont on n'a aucune preuve qu'il est conforme a ce qui lui a été transmis puisqu'il a détruit toutes les archives - rien que celà permet de jeter le doute sur le coran tel qu'il nousest transmis .
Quant a la transmission orale, il suffit de se pencher sur l'histoire des griot pour se rendre compte qu'une histoire commencée d'une anière, peut, avec le temps ,et bien que les hommes essaient de garder son contenu, se transformer en une histoire tout autre -

En fait quelle est la cause qui a fait que le Calife Othmane édite le Coran qui se trouvait chez Hafsa et prend ainsi cette autorité universelle!.Imam Bukhari rapporte d'après Anas que Houdhayfa ibn Al Yamane vint voir le Calife Othmane après les batailles d'Arménie et de l'Azerbaijan que les Armés de Syrie et de l'Irak étant rassemblés à cet effet s'aperçurent de quelques différences dans leurs récitations .

Les Syriens suivaient la récitation de Oubay et les Irakiens celle de Ibn Messaoud.Houdhyfa demanda à Othmane de mettre fin à ces différences de lecture .

Othmane ne voulant pas de ces variantes ordonna une seule et unique version qui soit rédigée dans la langue de Quoreiche ce qui fait qu'il institua un comité de quatre copistes le même Zeid et trois autres qui sont Abd Allah ibn Zoubeir,Said Ibn Al As et ibn Al Harith les chargeant de copier l'original de Hafsa en autant d'exemplaires qu'il y avait de villes principales de l'empire musulmans. Après cela il rendit les parchemins à Hafsa comme le rapporte Bukhari.

Et s'il a demandé à certains de brûler ce qu'ils possédaient de parchemins afin que le Coran ne soit lu que d'une seule façon et non avec plusieurs variantes. Mais comme on l'a dit il n'a pas dit à Hafsa de brûler la copie original mais de la garder.
Même Ali lors de son Califat a dit que si Othmane ne l'aurait pas fait,ce serait lui qui serait occupé de le faire alors que les Certains Shiites disent que Ali possedait lui aussi une version du Coran!

Imam Souyouti écrit dans son livre"Itquane":Abou Bakr a fait la compilation de peur de voir ceux qui l'ont mémorisé disparaître un par un parce qu'il n'a pas été mis en compilation et Othmane l'a fait lorsqu'il a vu les différentes variantes en lecture selon le dialecte de chaque tribu,ce qui fait qu'il y a eu divergence entre musulmans selon les régions. Il a craint que cela conduit à une dispute ce qui fait qu'il a transcris le Coran à nouveau selon le dialecte Qureichite dont le Coran est descendu en leur langue.


Ibn Kathir à son époque écrit:Pour ce qui est du coran transcris par Othmane le plus connu actuellement chez nous en terre de Cham, celui qui se trouve dans la grande mosquée de Damas .Avant il se trouvait à Tabaria puis il a été ramené à Damas .vers l'année 518 de l'hégire et je l'ai vu un livre grand avec une bonne écriture sur des feuilles qui me paraissaient être fait de peaux de chameaux".



Il y a un point important qui se remarque ce ceux qui ont mémorisé le Coran parmi eux les plus connus Ali Ibn Talib et Ibn Messaoud ont assisté à la compilation du Coran par Abou Bakr et par Othmane et n'ont fait aucune réclamation .Il y avait aussi oubey ibn Ka'b,Abd Allah Ibn Abbes,Abd Allah ibn Zoubeir ainsi que d'autres.



Et on a vu la grande importance des compagnons du prophète qui sont allés jusqu'à dire le verset qui est descendu à la Mecque celui qui est descendu à Médine ainsi que même au cours du voyage .Et que celui qui veut se documenter plus qu'il revient au livre de Imam Souyouti"Al Itquan",Jamal Al Quouraa" Sakhaoui,"Al Mourchid Al Wajiz"Abi Chama".Ce qui est étonnant c'est les paroles de Ali ibn Abi Talib qui a dit:Posez-moi la question sur le Coran,par Allah il n y a pas un verset sans que je ne sache s'il est descendu pendant la nuit ou pendant la journée.

Et comme le rappelle Sheikh Abd Allah Draz, que Abou Moussa recommander aux siens de ne pas supprimer ce qui se trouve dans son recueil mais de compléter ce qui y manque par le codex de Othmane.Et quand à ibn Messaoud quand il reçut les mécontents d'entre ses disciples,fit-il autre chose que de leur rappeler la validité de toutes les variantes révélées!.

Certains pourront se demander pourquoi il y a eu la destruction de certains manuscrits privé à un moment où il n y avait encore d'aucune altération,elle montre cependant combien Othmane a vu grands et visé loin. Dans un discours reconnu par les critiques des hadiths comme authentique que cet acte fut pris en commun accord avec tous les compagnons en présence. Que Ali a dit que si Othmane ne l'avait pas fait,je l'aurais fait moi -même".


PS:

Et que dire du Nouveau Testament avec les différentes contradictions entre les quatre synoptiques ainsi que les erreurs qui se rencontrent ici et là?.

Le plus amusant, c' est que il y a des hadiths, qui disent que le coran existait déjà sous mohamed;


Exemple;

D'après `Abd-Allah ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) interdit d'emporter le Coran au cours d'un voyage en pays ennemi.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 3474

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... rn&ID=1088

Selon la tradition, il etait sous forme de bric a brac de tessons de poterie, d' omoplates de chevres ou de chameaux, de feuille de palmier...


Autre exemple;

D'après Salama ibn Al-'Akwa` (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) choisissait de préférence pour ses prières supplémentaires un endroit de la Mosquée auquel il tenait beaucoup. C'était la colonne située auprès de l'exemplaire du Saint Coran. La distance qui séparait le minbar de la Qibla était à peine celle nécessaire au passage d'une brebis.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 787

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=264

Si on suit ces hadiths, aucune collecte n' était nécessaire. Et ou est passé l' exemplaire du coran cité?