Jésus a réellement existé.

[spin]

Bonjour,

OuPar contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles ?!...

Ca, c'est la thèse soutenue par Daniel Massé, Robert Ambelain et d'autres encore.

Plus globalement, l'idée que Jésus était un prétendant à un trône temporel remonte même au dix-huitième siècle (Reimarus, mais ça n'a jamais été traduit en français à ma connaissance...).

Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27). On va dire que c'est la conclusion (bizarre) d'une parabole (bizarre). Il n'empêche qu'il le dit devant une population enthousiaste qui l'acclame comme roi, une semaine avant d'être condamné à mort comme roi, et ça ne s'arrête pas là. J'ai dit bizarre... ben oui, bizarre, mais ce que j'en dis...

à+

[Falenn]

Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27).

Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :

Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

[spin]

Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

Je le sais bien, et je dis seulement que c'est bizarre. Déjà, cette parabole a tout l'air d'en fusionner deux différentes (dont celle des talents qu'on retrouve en Matthieu 25 et qui est alors bien plus claire et didactique). De plus, la morale de la parabole a bien l'air d'être le verset 26 (qu'on retrouve aussi dans Matthieu, mais disjointe), à moins qu'il y ait deux paraboles avec leurs deux morales emboîtées. Sauf erreur, c'est le seul cas où deux paraboles se téléscopent.

Parce que sinon, il me semble que, de tout ce que racontent les Evangiles canoniques, c'est précisément à ce moment qu'il serait le plus à même d'ordonner la mise à mort d'opposants. Mais ce que j'en dis...

Au fait, ce n'est pas pour rien que je cite Spinoza dans ma signature...

à+

[dan 26]

-

Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté.

Ce passage du Luc est interessant, je srati curieux de savoir ce que cela veut dire au juste!!!
Voilà un passage typique des évangiles oùil y a leu d'utiliser l'allégorisem, la gématrie, ou l'hermeunestisme, car celui ci ne veuts trictement rien dire!!!C'est là que l'interprétatione st d'un grand secorus pour les théologiens. il y a lieu de doter de raison la parole de Dieu!!!

[dan 26]

Bonjour,

Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.

[Crovax]

Que Jésus aie existé ou non est tout à fait ininteressant pour ce qui touche à la foi ; inutile de conjecturer sur ce qui fût ou non, même si tout laisse à penser que Jésus n'a effectivement pas existé.

Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.

"Dieu est le seul être qui n'a pas besoin d'exister pour reigner" Charles Baudelaire

[spin]

Bonsoir,

Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.

Il y a un peu plus trois siècles, on débattait sur le point de savoir si Moïse avait écrit le Pentateuque. C'était alors aussi déstabilisant que de remettre Jésus en cause aujourd'hui. Les raisonnables, qui soutenaient preuves à l'appui que c'est impossible d'attribuer le Pentateuque à Moïse, ont fini par imposer leur point de vue, ou au moins à le rendre légitime. Les croyants ont continué à croire, mais c'est à partir de ce moment qu'ils ont peu à peu perdu l'habitude de brûler les empêcheurs de croire en rond.

Enfin, je ne peux pas le prouver à qui n'a pas envie de le croire mais c'est ma conviction qu'il y a lien de cause à effet. La période brillante et civilisée de l'Islam correspond aussi à un moment où on pouvait dire à peu près ce qu'on voulait du Coran, au moins dans certains milieux (voir Razi).

à+

[spin]

Bonjour,

Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc : (...) 19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

Formellement, c'est clair, et pourtant ça ne retire pas ce que j'appelle la bizarrerie. Car enfin, à quoi rime ce discours ? Si c'est pour dire aux gens de Jéricho : "Attention, vous croyez qu'il va y avoir une révolution et que je vais prendre le pouvoir, mais vous vous trompez...", alors il s'y prend mal, et on voit bien que ça ne change rien à l'attitude de la foule. Pourtant il sait génialement se montrer didactique en général. Alors quoi ?

à+

[dan 26]

Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.

Bravo!!! c'est totalement exact, démonstration que la foi correspond à un besoin, pour certaines personnes. Et cela est fabuleux. !!! Le seul problème c'est surtout qu'il ne faut p as que ces personnes veuillent imposer leurs croyances aux autres . C'est le danger de ce siècle. Cela faonctionne come toutes les réligions, tranquiliser les personnes qqui y croient.

"Dieu est le seul être qui n'a pas besoin d'exister pour reigner" Charles Baudelaire[/quote] Parfaitement exact ; comme le père Noel pour les enfants. Belle démonstration.. Merci.

[Le Vieux]

Salut

Pour ceux que cela intéresse , sur le forum passion histoire il y a un débat qui ne manque pas d'intérêt.

http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... .php?t=764

Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!

Il n'était pas dans mes intentions de débattre sur l'existence de Socrate, ou de qui que se soit d'autres de non religieux, nous sommes sur un site religion et non d'histoire, ce n'était pas pour moi mais pour vous que je suis intervenu, perso, je me fiche de ce que vous croyez en intime conviction, l'important est le dialogue, non pas pour rapprocher nos points de vues, mais simplement pour se comprendre. Toujours personnellement, je comprend et admet assez facilement le point de vue des athées, mais la réciproque n'est pas souvent vraie.

Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres. Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40. Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.


Le Vieux.

[dan 26]

Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres.

Ce qui semble assez logique tout de meme.

Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40.

Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .

Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.

Je ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plustot à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.
Le Vieux.

[Le Vieux]

Salut

Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .

Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.

e ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plutôt à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.

Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources.

Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.

Le Vieux

[maddiganed]

Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...
Nous (en tout cas je parle en mon nom) ne nous basons pas uniquement que sur des réalités historiques...
Par contre, nous cherchons la réponse logique à une problématique définie... Et de ce que nous savons, rien ne nous fait penser que JC a réellement existé.
Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.

De toute façon, tu l'as bien dit, le problème récurrent dans ce genre de discussions est la foi... Tu crois, ou tu ne crois pas... Et visiblement, on ne veut pas croire, on veut savoir... Après que croire soit mieux que savoir, ou inversement, c'est encore propre à chacun de le définir dans sa vie, tant que ce choix ne vient pas influer sur le comportement du voisin.

[Le Vieux]

Salut

Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...

Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.

Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?

Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?

Le Vieux

[maddiganed]

Salut
Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.

Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?

Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?

Le Vieux

2 choses :
-J'ai bien dit 'comme apparemment sont les athées à vos yeux', montrant ainsi que les croyants pensent que les athées ne peuvent être qu'indécis, parce que s'ils avaient fait un choix, ils seraient croyants... C'était une sorte de boutade... Rien ne pourra me faire croire à un Dieu ou à un autre... Ta phrase sur les agnostique est aussi lourde de sens, puisque pour toi aussi, un agnostique est forcément indécis... Il peut penser qu'il existe quelque chose de supérieur à nous, mais puisqu'il manque d'éléments pour le nommer, il ne dit mot.
-Je ne croyais en rien de ce que Jesus a pu dire ou pas... ce n'est pas le but du sujet... Le sujet est bien de savoir s'il a existé ou pas, et jusqu'à preuve du contraire, il n'a jamais existé.