calice a écrit :Il ne s'agit pas de peur , il s'agit d'information , de dire la vérité , de ne pas tromper les gens .Et dire que tout le monde accédera au salut c'est tromper .
Mais je ne trompe personne ; je dis la vérité. C'est ma vérité comme tu dis la tienne mais, elle n'en a pas moins de valeur.
Elle a surtout celle d'une certaine cohérence qui ne mélange pas un Dieu amour avec un Dieu haine et vengeance.
calice a écrit :Et je ne suis pas catho dogmatique , mais au delà de l'exotérisme des religions qui se se rejoignent toutes dans leur essence , ce n'est donc pas la thèse catholique que je soutiens mais la réalité vraie qui est au coeur de toute les religions et exprimée dans les Ecritures.
Ben si, un peu dogmatique quand même (cf. plus haut en gras).
Pour toi les écritures sont "paroles d'évangile" si j'ose me permettre ?
Pour moi, les écritures sont une compilation grossière et le plus souvent erronée de ce que les hommes de l'époque avaient cru comprendre de l'organisation du monde qui nous dépasse.
Le Nouveau Testament est plus intéressant à condition de faire un gros ménage dans les bricolages, falsifications, ajouts et retraits opérés dans les premiers siècles pour faire rentrer les écritures dans le moule d'un christianisme catholique désireux de faire une grosse entorse à la doctrine du Christ en s'alliant au pouvoir temporel de l'empereur Constantin.
Le seul qui avait compris le danger, dans la suite du Christ, de Jean et de Paul, fut Marcion. Je ne te dis pas comment il fut traité ?
calice a écrit :Ce que tu décris par contre est exactement la thèse des Cathares qui ne peuvent concevoir que Dieu ai crée le Mal .Ils sont dualistes et manichéens et opposent le monde matériel (le mal) au monde spirituel (le bien).
Il y a du vrai et du faux dans leur doctrine.Ils diabolisaient la chair , leur refus de la chair étaient un peu extrême et montraient plus un refoulement qu'un véritable dépassement :avoir un minimum d'ascèse est bon mais pas se priver de tout .Les contingences matérielles doivent être dépassées pas refoulées.Ils avaient raison dans le sens ou la chair et l'esprit sont de nature différente.
Tu connais très mal le catharisme.
Ils sont dualistes, comme les manichéens l'étaient et comme les catholiques le sont.
Que je sache, vous enseignez bien qu'après le jugement dernier les âmes seront partagées entre deux monde, le paradis (je te fais grâce du purgatoire rajouté sur le tard pour ne pas noircir le tableau) et l'enfer avec Dieu et le Christ dans l'un et le diable dans l'autre ?
Notre dualisme est origéniste : le mal est sorti du néant en se mélangeant à une partie du Bien et s'est ainsi créé un univers imparfait, corruptible et par là même voué à la finitude. Le votre est finaliste car d'une création unique vous en faites deux au final.
Les cathares ne se privaient pas de tout comme le font certains catholiques par souci de mortification. Ils se détachaient petit à petit des contingences matérielles et n'en ressentaient plus le besoin, donc s'en passaient non seulement sans effort, ni gêne mais avec plaisir.
Aujourd'hui je jeûne et je m'en trouve mieux que si je mangeais. Accessoirement, je constate que je suis moins prisonnier de l'alimentation que les autres. Je suis un peu comme Épicure qui était heureux d'avoir moins besoin de manger que son ami. C'est le culte de la simplicité.
calice a écrit :Pour eux Dieu n'est pas tout puissant puisque le mal existe en dehors de Lui. En vérité cette lutte entre le bien et le mal existe mais le mal est un accident ( il n'y a pas un créateur du mal au même niveau que Dieu comme le croit les cathares )[...]
Si mal connaître un sujet que tu veux critiquer devient dramatique.
Pour nous, Dieu est tout puissant dans le Bien. Comme le dit Jean, dans notre lecture de son texte 1-3 : «
Toutes choses ont été faites par Lui et sans Lui fut fait le néant» Le néant étant l'exact contraire de l'Être, Dieu ne saurait y avoir la moindre part et ne saurait y participer de quelque façon que ce soit. Dieu ignore donc tout du Mal car, s'il le connaissait cela voudrait dire qu'Il en a une part en Lui.
Pour imager cela, dans la jatte pleine où se trouvait la farine, l'eau, la levure et le sel, le malaxage-pétrissage va agglomérer ces matières en une pâte qui n'occupera pas tout l'espace précédemment occupé par les éléments séparés. Cet espace est apparu par le simple fait que la création du pain a modifié le rapport entre le contenant et le contenu. L'espace entre le pain et la jatte n'est pas du pain, il est du rien.
Bien entendu, pour nous le Mal n'est pas à la hauteur de Dieu. Nous ne croyons qu'en un seul Dieu. Pas de manichéisme possible donc. Le Mal est apparu en même temps que la création divine, donc postérieurement à Dieu. Il n'est ni de même nature, ni de même puissance.
calice a écrit :[...] ce n'est pas Dieu qui l'a crée mais il est une possibilité qui découle de notre LIBRE ARBITRE , notion que les cathares nient . Le libre arbitre c'est notre conscience qui nous permet de juger ( contrairement aux animaux qui se laissent aller à leur instinct ). Nous sommes libres d'aller dans un sens ou dans un autre .La clé est là :notre liberté peut nous pousser à aller contre l'harmonie divine et à ne pas choisir le bien.
L'Amour de Dieu nous laisse LIBRE , c'est cette liberté de choix que nie les cathares.
Le libre arbitre est effectivement un non sens absolu. Pour avoir le libre choix il faut avoir la pleine connaissance, sinon, où est la liberté ?
Or, l'homme n'a aucun choix sérieux, si ce n'est celui de la couleur de ses chaussettes.
L'homme est jeté dans un monde où le mal règne en maître et en subi les agressions en permanence.
Doté de compulsions dont il n'est pas maître, il se débat pour sa survie comme n'importe quel insecte capturé par un enfant vicieux.
Les seuls choix que nous faisons nous sont dictés par notre nature et notre environnement. Rien que de très animal dans tout ça.
La seule différence est que nos choix sont éventuellement adaptés par le biais de notre réflexion qui peut essayer d'éviter les pièges les plus évidents.
calice a écrit :Mais les cathares pour autant ne considèrent pas que tous auront droit au salut , leur doctrine étant que l'âme a un certain nombres de vie pour se purifier , et pas plus , à l'issue du terme , si l'âme ne s'est pas purifiée elle n'a pas droit au salut.
Il faut vraiment revoir tes lectures.
Un des cathares a effectivement utilisé cet argument pour inciter un sympathisant un peu tiède à ne pas se laisser aller en attendant la "prochaine fois".
En effet, la transmigration se fera mais, rien ne garantit que l'esprit atterira dans un corps doté des capacités nécessaires à une évolution positive. Donc, il ne faut pas attendre. Dès que l'on a l'entendement du Bien, il faut travailler à l'émancipation de son esprit et ne pas remettre à demain, le long et difficile chemin en vue.