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Posté : 26 mai08, 09:24
par Déborah
Camille a écrit :
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.

Jésus est-il un modèle a suive ?

Selon l'Islam il est un de vos prophètes alors il devrait être un modèle.
sauf que tu l'as dit toi-même à chacun sa religion, et tu sais pourquoi ?car à chacun son prophète.

Nous respectons Jésus car il est un prophète de Dieu l'unique donc un VERIDIQUE.

Jésus dit à ses disciples "tendez la joue gauche", Mohamed dit à ses disciples "oeil pour oeil, dent pour dent" :wink:
A chacun sa religion, en effet :D

Posté : 26 mai08, 09:50
par Camille
Déborah a écrit : sauf que tu l'as dit toi-même à chacun sa religion, et tu sais pourquoi ?car à chacun son prophète.

Nous respectons Jésus car il est un prophète de Dieu l'unique donc un VERIDIQUE.

Jésus dit à ses disciples "tendez la joue gauche", Mohamed dit à ses disciples "oeil pour oeil, dent pour dent" :wink:
A chacun sa religion, en effet :D
Effectivement mais vous prenez Jésus comme prophète (modèle) alors que les chrétiens ils ne prennent pas mahomet.

Posté : 26 mai08, 10:35
par Déborah
Ce n'est pas de ma faute si nous sommes plus respectueux que vous vis à vis des hommes choisis par Dieu l'Unique. :)

Posté : 26 mai08, 11:09
par Camille
Déborah a écrit :Ce n'est pas de ma faute si nous sommes plus respectueux que vous vis à vis des hommes choisis par Dieu l'Unique. :)

A savoir qui est plus respectueux c'est pas en prenant un autre que cela reflète plus le respect car pourquoi pas prendre Rael ?

Cela ne s'appele pas du respect car beaucoup d'homme ont passés en dissant avoir un message de Dieu ou venant de Dieu.

Même Jésus dit de pas les croirent.

Et la bible dit de pas prendre des messages qui disent autre chose que la bible est-ce du respect envers la Bible ? oui

Et même la bible demande de pas prendre des messages venant d'un ange ce que mahomet eu.

En fessant le contraire et en acceptant mahomet pour le chrétien cela voudrais dire que le message Chrétien ne vaut rien tout comme avec les musulmans en acceptant la bible il rend le coran sans valeur.

Les deux ne sont pas compatiblent.



Le contraire serait pas du respect car LE CHRÉTIEN écoute pas la Parole de Dieu.

Posté : 26 mai08, 20:33
par mario
Déborah a écrit : je ne sais pas qui est Kinana, .................................
entre ne pas respecter et torturer, ya une marge, non ?


Marge que le "modèle" qu'est Sidna Mouhammad, n'a pas hésité à franchir :


La torture du juif Kinana.
(Tabari , Histoire des prophètes et des Rois III 256).


" Ali prit d'assaut le premier fort , tua le commandant , et fit prisonnier Kinana ibn al Hoqayq. Kinana était le chef des Banu Nadir. Après la prise de la forteresse de sa tribu , il était venu à Khaybar. Il avait pour femme Safiyya bint Hoyayy ibnAkhtab , ce chef des Nadir qui , en quittant sa ville , était venu dans la forteresse des Qurayza , qui avait été l'instigateur du grand rassemblement de troupes des Qurayza , des Ghatafan et des autres Arabes pour la guerre du Fossé , et qui , après la dispersion de cette armée , était allé se renfermer avec les Banu Qurayza dans leur forteresse , où le prophète alla les attaquer. Kinana et sa femme Saliya , qui , en quittant le territoire des Banu Nadir , étaient venus à Khaybar , tombèrent entre les mains d’Ali , qui les envoya , sous l'escorte de Bilal , auprès du prophète. Celui-ci , en voyant Safiyya , fut frappé de sa beauté ; il la couvrit de son manteau et la fit asseoir derrière lui. Ses compagnons reconnurent ainsi qu'il la choisissait pour lui-même. Quant à Kinana , il le fit garder avec les autres prisonniers.
Quand les trois premiers forts furent tombés sous les efforts d’Ali , les garnisons du quatrième et du cinquième demandèrent à capituler aux mêmes conditions qu'on avait accordées aux Banu Nadir , à savoir qu'ils pourraient quitter leur territoire en abandonnant leurs biens , et se rendre en Syrie. Le prophète y consentit , et ils partirent. Il restait à prendre le sixième et le septième fort , qui étaient plus solides que les autres et renfermaient des biens considérables. Mais la nuit approchait , et Ali retourna au camp. Le lendemain , toute l'armée vint assaillir les portes de ces forts sans réussir à les ouvrir.
Or un homme vint dénoncer Kinana ibn Huqayq , comme sachant où étaient déposés les trésors des Banu Nadir. Le prophète fit venir Kinana , qui refusa d'avouer , résistant à toute persuasion. On le fit jurer sur l'âme de son père , mais il n'avoua pas. Alors un autre d'entre les prisonniers juifs vint faire la déclaration suivante :
-A tel endroit , près de la porte du fort , il y a un lieu isolé , autour duquel j'ai vu rôder Kinana , chaque matin.
Le prophète , ayant fait appeler Kinana et l'ayant interrogé en vain , lui dit:
-Si je fais fouiller en cet endroit et que je trouve les trésors , je te ferai mettre à mort.
-C'est bien , répliqua Kinana.
On fit des fouilles et l'on découvrit une partie des trésors. Kinana refusant de dire où était le reste , le prophète fit venir Zubayr ibn al Awwam , et lui dit :
-Mets-le à la question , jusqu'à ce qu'il avoue ou qu'il meure.
Zubayr lui lia les mains et les pieds , l'étendit par terre , et lui mit sur le visage et sur la barbe de l'amidon enflammé , qui lui brûla la peau.


Kinana n'avouait pas , Zubayr , voyant que Kinana était près de mourir , vint avertir le prophète. Celui-ci lui dit de le livrer à Muhammad ibn Maslama , pour qu'il le fit mourir , en revanche de la mort de son frère Mahmud , qui avait été tué à la porte du premier fort.
Muhammad ibn Maslama saisit Kinana et le tua.
"

Sans oublier que Saffiya, femme de Kinanâ, devint une des épouses du Prophète.



Cordialement.

Posté : 26 mai08, 20:36
par Déborah
@Camille,

Ca c'est entre vous et Dieu. Chaque âme est jugée individuellement.

Surtout n'oubliez pas le jour de votre jugement de Lui rapporter les versets bibliques stipulant que Mohamed n'est pas un prophète de Dieu, et que le Coran n'est pas Sa parole.

Raël énonce la même genèse ? mais à l'honneur Dieu ? attend la Ressurection ?



@Mario,

Source ?

Posté : 26 mai08, 20:58
par mario
Déborah a écrit :
@Mario,

Source ?


C'est écrit en gras, au début de mon post.

Posté : 26 mai08, 20:58
par Abdel_du_Un
mario a écrit :

Marge que le "modèle" qu'est Sidna Mouhammad, n'a pas hésité à franchir :


La torture du juif Kinana.
(Tabari , Histoire des prophètes et des Rois III 256).


" Ali prit d'assaut le premier fort , tua le commandant , et fit prisonnier Kinana ibn al Hoqayq. Kinana était le chef des Banu Nadir. Après la prise de la forteresse de sa tribu , il était venu à Khaybar. Il avait pour femme Safiyya bint Hoyayy ibnAkhtab , ce chef des Nadir qui , en quittant sa ville , était venu dans la forteresse des Qurayza , qui avait été l'instigateur du grand rassemblement de troupes des Qurayza , des Ghatafan et des autres Arabes pour la guerre du Fossé , et qui , après la dispersion de cette armée , était allé se renfermer avec les Banu Qurayza dans leur forteresse , où le prophète alla les attaquer. Kinana et sa femme Saliya , qui , en quittant le territoire des Banu Nadir , étaient venus à Khaybar , tombèrent entre les mains d’Ali , qui les envoya , sous l'escorte de Bilal , auprès du prophète. Celui-ci , en voyant Safiyya , fut frappé de sa beauté ; il la couvrit de son manteau et la fit asseoir derrière lui. Ses compagnons reconnurent ainsi qu'il la choisissait pour lui-même. Quant à Kinana , il le fit garder avec les autres prisonniers.
Quand les trois premiers forts furent tombés sous les efforts d’Ali , les garnisons du quatrième et du cinquième demandèrent à capituler aux mêmes conditions qu'on avait accordées aux Banu Nadir , à savoir qu'ils pourraient quitter leur territoire en abandonnant leurs biens , et se rendre en Syrie. Le prophète y consentit , et ils partirent. Il restait à prendre le sixième et le septième fort , qui étaient plus solides que les autres et renfermaient des biens considérables. Mais la nuit approchait , et Ali retourna au camp. Le lendemain , toute l'armée vint assaillir les portes de ces forts sans réussir à les ouvrir.
Or un homme vint dénoncer Kinana ibn Huqayq , comme sachant où étaient déposés les trésors des Banu Nadir. Le prophète fit venir Kinana , qui refusa d'avouer , résistant à toute persuasion. On le fit jurer sur l'âme de son père , mais il n'avoua pas. Alors un autre d'entre les prisonniers juifs vint faire la déclaration suivante :
-A tel endroit , près de la porte du fort , il y a un lieu isolé , autour duquel j'ai vu rôder Kinana , chaque matin.
Le prophète , ayant fait appeler Kinana et l'ayant interrogé en vain , lui dit:
-Si je fais fouiller en cet endroit et que je trouve les trésors , je te ferai mettre à mort.
-C'est bien , répliqua Kinana.
On fit des fouilles et l'on découvrit une partie des trésors. Kinana refusant de dire où était le reste , le prophète fit venir Zubayr ibn al Awwam , et lui dit :
-Mets-le à la question , jusqu'à ce qu'il avoue ou qu'il meure.
Zubayr lui lia les mains et les pieds , l'étendit par terre , et lui mit sur le visage et sur la barbe de l'amidon enflammé , qui lui brûla la peau.


Kinana n'avouait pas , Zubayr , voyant que Kinana était près de mourir , vint avertir le prophète. Celui-ci lui dit de le livrer à Muhammad ibn Maslama , pour qu'il le fit mourir , en revanche de la mort de son frère Mahmud , qui avait été tué à la porte du premier fort.
Muhammad ibn Maslama saisit Kinana et le tua.
"

Sans oublier que Saffiya, femme de Kinanâ, devint une des épouses du Prophète.



Cordialement.

wikipédia:

" La chronique, histoire des prophètes et des rois [modifier]

L’Histoire des prophètes et des rois relate l'histoire du monde depuis la création jusqu'à la naissance de Mahomet, puis l'histoire du monde musulman pendant les trois premiers siècles de l'hégire. Son livre sert de référence à tous ses successeurs.

Cet ouvrage, écrit en arabe et traduit en persan vers 963 est une version « abrégée », où les références et les citations des sources ont été supprimées, et où les multiples versions d'un même événement ont été supprimées. Cette version a ensuite été traduite en turc, puis en arabe. Même dans cette version il n'y a pas d'examen critique, lorsqu'il y a deux versions du même événement il se contente de les mentionner toutes les deux de manière parallèle : les faits et les légendes sont traités à égalité."

tabari relate des évènements qui ont plus de 200 ans, quel crédit accorder à l'exactitude des fait.

et je le répète, le fait que le prophète garde auprès de lui une femme qui pourra aisément l'assassiner est contre le bon sens.

Mieux vaut considérer si un tel évènement a réellement eu lieu:
considérer que l'emplacement du trésor a été révélé au prophète par Dieu.
que Kinanâ fut torturer par ses corréligionnaire pour qu'il avoue sa traitrise.

que son épouse reconnu Mohamed comme prophète, et rejoignit le rang des musulmans elle-même.

CQFD!


:wink:

Posté : 26 mai08, 21:11
par mario
Abdel_du_Un a écrit :
wikipédia:

" La chronique, histoire des prophètes et des rois [modifier]

L’Histoire des prophètes et des rois relate l'histoire du monde depuis la création jusqu'à la naissance de Mahomet, puis l'histoire du monde musulman pendant les trois premiers siècles de l'hégire. Son livre sert de référence à tous ses successeurs.

Cet ouvrage, écrit en arabe et traduit en persan vers 963 est une version « abrégée », où les références et les citations des sources ont été supprimées, et où les multiples versions d'un même événement ont été supprimées. Cette version a ensuite été traduite en turc, puis en arabe. Même dans cette version il n'y a pas d'examen critique, lorsqu'il y a deux versions du même événement il se contente de les mentionner toutes les deux de manière parallèle : les faits et les légendes sont traités à égalité."



Références supprimées, version abrégée, cela se signifis pas "falsification des faits".

D'autant plus que Ibn Ishaq, repris par Ibn Hichâm, a raconté cet événement de la même façon !

Ibn Hishâm , Conduite de l'envoyé d'Allah 764-5. :

" Kinana ibn al Rabi , qui était le gardien du trésor des Banu al Nadir , fut amené devant l’apôtre qui l’interrogea à ce sujet. Il nia savoir où il était. Un juif arriva devant l’apôtre et dit qu’il avait vu Kinana autour d’une ruine chaque matin très tôt. L’apôtre demanda à Kinana:
-Sais-tu que si nous découvrons que tu l’as caché , nous te tuerons?
Il répondit que oui.
L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé.
On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer , alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan:
-Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a.
Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort.
Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête , pour venger son frère Mahmud. "


Divergence avec Tabari : l'un parle de la tête, l'aute de la poitrine... Mais enfin il y a torture, c'est clair !!!


Je sais, Josué, Moïse et d'autres (Elie par exemple et l'égorgement des prêtres idolâtres !!!), ont tué eux aussi, sans hésitation, tout ça, c'était AVANT que Jésus vienne enfin expliquer de vive voix la PAROLE DE DIEU !

En ce qui me concerne, les violences coraniques ne sont pour moi qu'un retour vers l'Ancien Testament, alors que Jésus avait dit : "Je viens accomplir la LOI : aimez - vous les uns les autres et jusqu'à vos propres ennemis !".

Codialement.

Posté : 26 mai08, 21:21
par Abdel_du_Un
mario a écrit :


Références supprimées, version abrégée, cela se signifis pas "falsification des faits".

D'autant plus que Ibn Ishaq, repris par Ibn Hichâm, a raconté cet événement de la même façon !

Ibn Hishâm , Conduite de l'envoyé d'Allah 764-5.

Kinana ibn al Rabi246 , qui était le gardien du trésor des Banu al Nadir , fut amené devant l’apôtre qui l’interrogea à ce sujet. Il nia savoir où il était. Un juif arriva devant l’apôtre et dit qu’il avait vu Kinana autour d’une ruine chaque matin très tôt. L’apôtre demanda à Kinana:
-Sais-tu que si nous découvrons que tu l’as caché , nous te tuerons?
Il répondit que oui.
L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé.
On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer , alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan:
-Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a.
Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort.
Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête , pour venger son frère Mahmud.


Divergence avec Tabari : l'un parle de la tête, l'aute de la poitrine... Mais enfin il y a torture, c'est clair !!!


Je sais, Josué, Moïse et d'autres (Elie par exemple et l'égorgement des prêtres idolâtres !!!), ont tué eux aussi, sans hésitation, tout ça, c'était AVANT que Jésus vienne enfin expliquer de vive voix la PAROLE DE DIEU !

En ce qui me concerne, les violences coraniques ne sont pour moi qu'un retour vers l'Ancien Testament, alors que Jésus avait dit : "Je viens accomplir la LOI : aimez - vous les uns les autres et jusqu'à vos propres ennemis !".


Codialement.


D'autant plus que Ibn Ishaq, repris par Ibn Hichâm, a raconté cet événement de la même façon !

Pas étonnant s'ila avaient les même source ou si l'un a copié sur l'autre:
ibn ishaq est antérieur à tabari:
:)


"Références supprimées, version abrégée, cela se signifis pas "falsification des faits"."

"Non, cela signifie falsifications des témoignages, élimination des moyens d'authentifier ou de réfuter la rélité des faits ou leur exactitudes! "

:)



"Divergence avec Tabari : l'un parle de la tête, l'aute de la poitrine... Mais enfin il y a torture, c'est clair !!!"

Non: cela aurait été clair si tabari et ibn ishaq avait été des témoins oculaires des faits: or il n'en est rien

:)

jésus a également dit:

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix, mais je suis venu apporté l'épée...
:)

Posté : 26 mai08, 21:25
par Déborah
mario a écrit : Je sais, Josué, Moïse et d'autres (Elie par exemple et l'égorgement des prêtres idolâtres !!!), ont tué eux aussi, sans hésitation, tout ça, c'était AVANT que Jésus vienne enfin expliquer de vive voix la PAROLE DE DIEU !

En ce qui me concerne, les violences coraniques ne sont pour moi qu'un retour vers l'Ancien Testament, alors que Jésus avait dit : "Je viens accomplir la LOI : aimez - vous les uns les autres et jusqu'à vos propres ennemis !".

Codialement.
A qui la faute ? Tu penses que Dieu a été ravi d'assister au martyrs de Jésus ?
Jésus n'avait-il pas de frères pour empêcher cette TORTURE ? tu parles d'une solidarité fraternelle que de le regarder mourir :evil:

Vu le comportement des hommes aussi bien ennemis qu'amis, Dieu a modifié les prescriptions religieuses du prophète suivant.

Posté : 27 mai08, 00:14
par karamez
Camille a écrit :


Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.

Jésus est-il un modèle a suive ?

Selon l'Islam il est un de vos prophètes alors il devrait être un modèle.
[/size]
J’aimerais intervenir encore dans ce forum et j’avoue que parfois je n'arrive pas à trouver le nœud de la discussion.
Si le sujet est le comportement avec les prisonniers en Islam, la réponse est claire est simple pour moi, c’est que le musulman se doit de respecter le prisonnier en tant qu’être humain et les textes coraniques le prouvent tous.
«Ô vous qui croyez ! Tenez-vous fermes comme témoins, devant Dieu, en pratiquant la justice. Que la haine envers un peuple ne vous incite pas à commettre des injustices » (chapitre 5, verset 8)
«II n'appartient qu'au Maître du feu (Allah ) de tourmenter par le feu. (Rapporté par Abou Dawùd).

Si le prisonnier ment ou pas ça ne change rien aux comportement ,il faut pas oublier que ce prisonnier portait son arme contre l’emprisonneur juste avant et pourtant ce dernier se doit de le respecter , alors maintenant qu’il lui ment ,il vas changer d’avis, c’est absurde.
Si maintenant quelqu’un ramène un texte qui semble dire le contraire , la première chose a incriminer et l’authenticité du texte vue que le coran est la référence prioritaire de l’islam.

Posté : 27 mai08, 00:34
par Déborah
nan, le sujet est qui est Mohamed ?

Tu dois respecter autrui en général mais tu n'es pas obligé de respecter les menteurs, tu peux les ignorer.C'est les mauvaises paroles qui sont INTERDITES, si tu ne leur parle pas, tu n'as pas de problème!!!

Maintenant si le refus de dialogue est une forme de respect, je les respecte :)

Posté : 27 mai08, 19:50
par mario
Abdel_du_Un a écrit :
"Non, cela signifie falsifications des témoignages, élimination des moyens d'authentifier ou de réfuter la rélité des faits ou leur exactitudes! "


Donner des extraits d'un texte n'est pas de la falsification des motsde ce texte !!!

Abdel_du_Un a écrit :Non: cela aurait été clair si tabari et ibn ishaq avait été des témoins oculaires des faits: or il n'en est rien


J'attends donc un texte, un hadith sahîh qui raconte cette histoire autrement . Tant que tu ne m'auras pas donné les références d'un tel texte, je serais obligé, cher Abdel, de considérer les récits d'Ibn Ishaq et de Tabari comme fiables historiquement.


Abdel_du_Un a écrit :jésus a également dit:

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix, mais je suis venu apporté l'épée...



Tout le monde sait qu'il s'agit de la violence spirituelle, et que Jésus n'a jamais , JAMAIS utilisé une arme, quelle qu'elle soit !!!


Cordialement.

Posté : 27 mai08, 21:32
par Abdel_du_Un
mario a écrit :

Donner des extraits d'un texte n'est pas de la falsification des motsde ce texte !!!

ma critique concerne la chaîne des témoins, il y a toute une procédure juridique avant de faire une accusation:le fait que les témoins ne sont plus vivants , tout repose alors sur la manière dont a été receuillis, la chaîne des témoignages

J'attends donc un texte, un hadith sahîh qui raconte cette histoire autrement . Tant que tu ne m'auras pas donné les références d'un tel texte, je serais obligé, cher Abdel, de considérer les récits d'Ibn Ishaq et de Tabari comme fiables historiquement.

Vous pouvez vous sentir dans votre droit de suivre ces récits, faute de disposer de quelques informations, pour justifier de recherches supplémentaires plus approfondies: ces récits ne sont pas fiables historiquement, pour les raisons données ci-dessus:ils ne peuvent pas
à eux seul justifier une accusation.
Nous attendons toujours les explications concernant la femme de kinana:pourquoi le prophète aurait consenti un mariage avec une femme qui pouvait le tuer à tout moment pour venger son mari torturé?


Tout le monde sait qu'il s'agit de la violence spirituelle, et que Jésus n'a jamais , JAMAIS utilisé une arme, quelle qu'elle soit !!!

On sait que Pierre portait une épée, bien matérielle celle-là.
Si jésus incitaient uniquement à se servir des armes spirituelles,
Pierre aurait dû en être informé.
Si son incitation à la violence était uniquement à caractère spirituelle,
il serait passer au milieu des étales des échangeurs de monnaies sans les renverser: un appel vers les anges auraient suffit.
Non: jésus a seulement donné la préférence au combat spirituel.

mais quel gouvernement du monde vous laissera critiquer impunément
ses mauvaises oeuvres?




Cordialement.