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sceptique merci de tes réponses

l'enlèvement n'est peut etre qu'un aspect de l'avenement, lors de l'enlevement n'ai concerné que l'epouse, l 'eglise
alors que l'avenement proprement dit jesus christ et ses saints viennent pour prendre autorité sur le monde.

la chronologie autorise aussi que l'enlevement se fasse au debut de l'apparition de l'impie
, alors que les temps sont accomplis et que l'epouse est prete pour les noces(comme le souligne la parabole des vierges sages et vierges folles)
on ne voit pas tres bien pourquoi l'epoux enverrait l'épouse au martyre

c'est assez clair il me semble a travers les textes de l'ancien testament
que la grande tribulation (la colere)est en premier pour les juifs qui n'ont pas reconnus jesus Christ et les paiens qui refusent de se convertir
dans le premier epitre aux thessaloniciens Paul (ou dieu) dit qu'il sauve
l 'epouse (ou plus exactement la fiancée de la colere). dieu sauve son epouse ou la sauve pas ????

attention le mots

saint

signifie mis a part et designe des personnes
destinée au salut , dieu désigne le peuple juif comme un peuple saint
mais au moment oul'impie agit en même temps le peuple reconnait son sauveur , il y a aussi des grandes foules qui se convertirons lors de la grande tribulation par opposition je pense que les personnes representant l'épouse au moment de l'enlevement sont en petit nombre
si jesus Christ revenait demain d'apres vous trouverait il des grandes foules de croyants né de nouveaux..........

on m'appelle a+

Blaise a écrit :alors que l'avenement proprement dit jesus christ et ses saints viennent pour prendre autorité sur le monde.

Ben oui, mais justement... il est dit que le royaume du monde n'est remis au Christ qu'au son de la septième trompette!.. soit au même moment où les saints de Dieu devraient être glorifiés par le biais de la résurrection en question (ou lors de l'Enlèvement de l'Église sur les nuées du ciel, à la toute "dernière trompette")! (Apoc 11,15)

la chronologie autorise aussi que l'enlevement se fasse au debut de l'apparition de l'impie

Chose certaine, les six premières trompettes de l'Apocalypse devront auparavant avoir sonné (avec tout ce que cela implique pour la planète terre et ses habitants) avant que ne sonne la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse fait clairement allusion en 1 Cor 15,51-52 !!! (Apoc 8,2)

, alors que les temps sont accomplis et que l'epouse est prete pour les noces(comme le souligne la parabole des vierges sages et vierges folles) on ne voit pas tres bien pourquoi l'epoux enverrait l'épouse au martyre

À ce que j'en sais, l'Épouse est l'Église du Christ! Et il s'avère que cette Église est composée de saints dont certains d'entre eux devront nécessairement passer par la grande tribulation, dans les derniers jours, en supposant que la prophétie de l'Apocalypse s'accomplisse dans notre génération, bien évidemment! (Apoc 6,9-11, 7,9-14 et 20,4)

que la grande tribulation (la colere)est en premier pour les juifs qui n'ont pas reconnus jesus Christ et les paiens qui refusent de se convertir

Ceci est un non-sens! Il est précisé que la colère du dragon va éclater contre ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus! (Apoc 12,17 et 13,7) Par conséquent, il doit nécessairement s'agir de Chrétiens (Juifs et Gentils) de la dernière génération qui seront persécutés par la bête de l'Apocalypse!.. pas de n'importe qui! (Apoc 13,7-15-18 et 14,9-12)

si jesus Christ revenait demain d'apres vous trouverait il des grandes foules de croyants né de nouveaux..........

Le problème est que Jésus-Christ ne peut pas revenir avant que se manifeste l'impie qui doit s'asseoir dans le temple de Dieu qui sera vraisemblablement construit à Jérusalem à une époque qui est connue de Dieu seul! (2 Thes 2,1-4) Or, il s'avère que ce temple, qui doit un jour être profané par l'impie en question en 2 Thes 2, n'est même pas encore construit!

bonjour sceptique

je reconnais que tu as raison sur beaucoup de points


les saints "ceux qui retiennent le temoignage de de jesus" seront persecutés avant et pendant
l'apparition de l'impie chapitre 13 en paticulier verset7

sans vouloir reprendre tout, j'ajoute qu'au chapitre 15 et debut 16 montre bien ce à quoi vont echapper ceux qui sont enlevés
il est parler ici a plusieurs reprise de la colere de Dieu et de jugement:ce sont les 7 fleaux.

il faut maintenant , bien replacer la 7iémtrompette chapitre 11 verset 15
et les autres evenements, etre sûr que le terme grande tribulation désigne uniquement le temps de colere de Dieu

si la dernière trompette de 1 cor 15/52 est bien la 7ieme trompette de l'apocalypse, ce qui est tres probable l'elevement de l'eglise se fera a ce moment la.

malgre tout, il reste des interrogations car si l'enlevement arrive a ce moment la ,ca ne sera pas vraiment une surprise pour les croyants après tout ce qui ce passent pendant les six premières trompettes.......????

aussi je vais tout reprendre aussi les passages de Daniel

et refaire la chronologie sept sceaux-sept trompettes sept fleaux(ou coupe de la colere).

a+

Bonjour Blaise.

blaise a écrit :il faut maintenant ... etre sûr que le terme grande tribulation désigne uniquement le temps de colere de Dieu.

À ce que j'en sais, cette grande tribulation sera principalement vécue par les Chrétiens qui feront partie de la génération qui verra la prophétie de l'Apocalypse s'accomplir. D'autant plus que ce ne sont pas contre les incroyants que le dragon et la bête s'engageront à faire la guerre, mais plutôt à tous ceux qui garderont les commandements de Dieu et qui auront le témoignage de Jésus!.. donc de Chrétiens juifs ou gentils de cette génération-là! (Apoc 12,17, 14,9-13 et 20,4) De plus, il s'avère que ce sont des Chrétiens qui n'auront plus la possibilité d'acheter et de vendre des biens de consommation à cette époque-là... pas des incroyants qui, de toute évidence, auront fait allégeance à la bête! (Apoc 13,15-18)

Chose certaine, d'après la prophétie, la colère du dragon sur le peuple spirituel de Dieu doit venir avant la colère de Dieu sur ceux qui auront pris la marque de la bête et qui auront contribué à verser le sang des saints. (Apoc 15,1 et 16,1-2-6)

malgre tout, il reste des interrogations car si l'enlevement arrive a ce moment la, ca ne sera pas vraiment une surprise pour les croyants après tout ce qui ce passent pendant les six premières trompettes.......????

Et alors!.. Où est le problème? Jésus de Nazareth n'a-t-il pas dit lui-même que "Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche."? (Luc 21,28) Cela signifie donc que certains signes bien concret devront auparavant se manifester sur cette terre avant que n'ait lieu la délivrance du peuple de Dieu, laquelle, selon moi, ne peut se produire que lorsque sonnera la 7ième trompette en question et où les Élus de Dieu auront alors la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

et refaire la chronologie sept sceaux-sept trompettes sept fleaux(ou coupe de la colere).

C'est pas nécessaire, Blaise. Car il n'y a aucun doute sur le fait que la "trompette retentissante" à laquelle Jésus de Nazareth fait lui-même allusion en Mat 24,30-31, et laquelle sera remise à l'un de ses anges dans le but de rassembler ses élus des quatre vents, lors de la résurrection en question (ou de l'Enlèvement de l'Église au ciel), corresponde à "la trompette du septième ange" mentionné dans le livre de l'Apocalypse (Apoc 8,2 et 10,7) ainsi qu'à la toute "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52.

C'est de la prophétie de l'Apocalypse (à savoir la Révélation de Jésus-Christ) qu'il est question ici... pas de la prophétie de Daniel. (Apoc 1,1)

sceptique

globalement je te suis

dans matthieu 24 /15 jesus fait reference a Daniel ce n'est pas sans raison
les prophethies de Daniel doivent parfaitement s'imbriquer avec l'apocalypse de jean

a+

blaise a écrit :dans matthieu 24 /15 jesus fait reference a Daniel ce n'est pas sans raison... les prophethies de Daniel doivent parfaitement s'imbriquer avec l'apocalypse de jean

J'ai comme la curieuse impression que tu nous parles là d'un événement qui s'est déjà produit du temps des premiers disciples du Christ. De toute évidence, Jésus de Nazareth parlait à ses propres disciples lorsqu'il leur a dit ceci : "C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, - que celui qui lit fasse attention! - alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison..."

Dis-moi... cela ne s'est-il pas produit avant que le temple en question ne soit complètement détruit par les armées romaines en 70 AD? Et, si oui, alors que représentait donc pour toi l'"abomination de la désolation" qui devait être établie en lieu saint?

oui sceptique
je vois cela aussi comme toi

mais les prophéthies sont tres souvent a double portée à la fois pour le temps au moment ou elles sont dites et pour plus tard en même temps

ce passage de matthieu s'insere dans les explications qui concernent bien la fin des temps

l'abomination de la désolation en lieu saint
Jérusalem et Israel est le lieu saint , il est deja un lieu d'abomination et de desolation , c'est le lieu ou l'esprit de christ devrait etre le plus présent
et ce n'est que conflits entre palestiniens et juifs,
Juif et musulmans qui n'ont pas reconnu le Christ, (pour faire court)
et plus encore quand le bête sera en place d'une façon évidente

blaise a écrit :l'abomination de la désolation en lieu saint
Jérusalem et Israel est le lieu saint , il est deja un lieu d'abomination et de desolation ...

Ça m'étonnerait que ça se résumerait uniquement à cela, Blaise. Les Romains étaient depuis bien longtemps déjà en Israël lorsque le Christ a fait mention à ses disciples de l'abomination de la désolation qui devait être établie en "lieu saint", à un moment donné, par les troupes romaines occupantes. Ce faisant, si je suis ton raisonnement, éh bien cela voudrait dire que les disciples du Christ auraient dû fuir dans les montagnes le jour même où les troupes romaines sont entrées à Jérusalem. Pourtant, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.

En fait, le "lieu saint" en question ne serait-il pas plutôt un des compartiments spécifique du temple des Juifs? Relis attentivement Dan 11,31. Dans ce passage, il est clairement fait mention du "sanctuaire" dans lequel devait vraisemblablement être dressée l'abomination du dévastateur.

P.S.: Ce n'est sûrement pas pour rien que Jésus de Nazareth a précisé "que celui qui lit fasse attention", à ce qui a trait à cette affaire!

là encore sceptique je suis d'accord avec toi

mais là aussi toutes les prophéthies sont a double portées dans tout daniel 11 et 12

''a c'est sûr ,les prophethies de DIeu c'est pas le bricolage de nostradamus"

a+

blaise a écrit :là encore sceptique je suis d'accord avec toi

mais là aussi toutes les prophéthies sont a double portées dans tout daniel 11 et 12 a+

Tu veux dire par là que ces choses pourraient possiblement se répéter à nouveau lorsqu'un troisième temple juif sera construit à Jérusalem, je suppose.

il ya bien longtemps un evangeliste m'avait parlé de ses prophéthies a double et m^mes triple portées en m'expliquant que c'est comme quant tu regardes un paysage et que tu vois une première montagne et juste derriere une autre montagne et encore derrière une autre montagne qui se ressemblent.

bon j'avais ecouté sans trop faire attention, mais un jour j'ai vraiment pris conscience que la bible est ecrite comme cela et j'ai fait ce jour là un saut sur ma chaise.
les situations ne se repètent pas à l'identique puisqu'il ya une progression dans le plan de Dieu ,mais les situations se ressemblent et des personnages différents ont des roles identiques.
le schema general
ancien testament--- 1venue de christ---seconde venue de Christ avec le millenium..
c'est pour cela que parfois en lisant l'ancien testament on est humainement dérouté car on fait des sauts dans le temps
les fêtes determinés par l'eternel pour le peuple juifs sont une veritable horloge ,et bien sur l'histoire du peuple juif aujourd'hui c'est les aiguilles de l'horloge
c'est pour cela qe l'actualite se fixe sur le devenir du conflit isrelo palestinien c'est la qu'il faut regarder !!!!!!
a+

Je vois... alors dis-moi, Blaise... comment, à ton avis, pourrait s'accomplir la prophétie de Saul de Tarse selon laquelle un quelconque impie finira un jour par se manifester "par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers", et même aller jusqu'à s'asseoir dans le "temple de Dieu" en se faisant passer pour "Dieu" sur la terre, à un moment donné, si un troisième temple juif n'est pas construit à Jérusalem pour l'accomplissement de cette prophétie? (2 Thes 2,9-4)

Qui plus est, à quoi pourraient bien correspondre "les miracles, les signes et les prodiges mensongers" qu'utilisera vraisemblablement cet imposteur dans le but de séduire le monde entier, lorsque cette prophétie s'accomplira, si on espère vraiment que le peuple (spirituel) de Dieu puisse être prévenu d'avance afin que ce dernier ne se fasse pas piéger (ou séduire) par de possibles combines tortueuses et frauduleuses de la part de ce futur imposteur?

comme je l'ai dit se sont des situations semblables mais pas identiques

comme je l'ai dit jerusalem le lieu m^me, israel avec ou sans mur
a la limite c'est pas important mais cette région est le lieu saint (mis à part), là ou dieu a decide de placer son temoignage
histoire d'israel, crusificition, premier apotre, m^me la désobeissance des juifs fait partie du temoignage, et c'est effectivement au mont de oliviers que le christ doit revenir etc.....

quand à la puissance de satan c'est pas vraiment un probleme il n'arrete pas de seduire le monde depuis longtemps il peut faire mieux par l'image, la falsification de la vérité , a travers la tele par ex,satan est capable de faire des miracles c'est pas nouveau
comme la pluspart des gens ne cherchent pas la verité ca ne sera pas bien difficile
et si tu lis II tthess 10 à 12 m^me dieu va même donner une puissance d'égarement a ceux qui ont pris plaisir à l'injustice.


comment les croyants se protegent des ruses de satan et bien c'est comme ils l'ont toujours faits en priant en lisant la parole, et jesus Christ en autre a prier pour tous ceux qui se sont repentis afin d'echapper à la séduction
l'impie va promettre la paix, l'impie sera tres certainement quelqu'un de tres intellectuel qui dira avoir la clef de tous les problemes, flatterera tout le monde,il acceptera toute les religions ,il passera pour un grand humaniste et tolera beaucoup de choses etc......bref un menteur professionnel
a+

blaise a écrit :quand à la puissance de satan c'est pas vraiment un probleme il n'arrete pas de seduire le monde depuis longtemps il peut faire mieux par l'image, la falsification de la vérité , a travers la tele par ex,satan est capable de faire des miracles c'est pas nouveau
comme la pluspart des gens ne cherchent pas la verité ca ne sera pas bien difficile et si tu lis II tthess 10 à 12 m^me dieu va même donner une puissance d'égarement a ceux qui ont pris plaisir à l'injustice.

Comment définirais-tu exactement "l'injustice", Blaise?

comment les croyants se protegent des ruses de satan et bien c'est comme ils l'ont toujours faits en priant en lisant la parole, et jesus Christ en autre a prier pour tous ceux qui se sont repentis afin d'echapper à la séduction

Ben oui, mais justement!.. la chose que vous semblez ne pas encore avoir réalisé, du moins, une bonne partie d'entre vous, est que la doctrine de l'Enlèvement de l'Église avant que ne débute la grande tribulation qui a été prophétisée en Apoc 13,15-18 est elle-même une ruse de Satan visant ni plus ni moins à vous décourager et à vous faire perdre toutes vos illusions concernant votre future réunion avec le Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, advenant le cas où la prophétie de l'Apocalypse s'accomplirait dans notre génération, bien évidemment!

La raison en est fort simple : C'est qu'il n'y aura tout simplement pas de "réunion" ou d'"enlèvement" des Élus de Dieu au ciel avant que ne paraisse l'impie qui doit un jour se manifester "par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" et s'asseoir dans le temple de Dieu qui sera vraisemblablement construit à Jérusalem, en Israël, à un moment donné! D'après l'esprit de la prophétie, cet impie doit auparavant se manifester avec tous ses signes et prodiges mensongers avant que n'ait lieu la réunion des Élus de Dieu sur les nuées du ciel, dans les airs, auprès de leur Seigneur! C'est ce que Saul de Tarse dit très clairement en 2 Thes 2.

l'impie va promettre la paix, l'impie sera tres certainement quelqu'un de tres intellectuel qui dira avoir la clef de tous les problemes, flatterera tout le monde, il acceptera toute les religions ,il passera pour un grand humaniste et tolera beaucoup de choses etc......bref un menteur professionnel

Ben oui... Question : Pourquoi faut-il toujours que le méchant se manifeste en premier? Si le Christ était réellement venu dans son règne à l'époque où vivaient toujours certains de ses propres disciples, comme cela leur avait clairement été promis en Mat 10,23 et 16,28, éh bien personne n'aurait pu contester ni nier le fait que Dieu existe réellement à cette époque-là, et ce monde ne serait probablement jamais devenu ce qu'il est aujourd'hui, à savoir un monde tout à l'envers qui n'arrive même plus à distinguer clairement le bien du mal!.. étant donné que le Christ aurait alors déjà commencé à régner de façon bien tangible et concrète sur cette terre, à cette époque-là, en commençant tout simplement par inaugurer son royaume de justice et de paix par la promulgation officielle de certaines lois et règles que chacun des habitants de la terre aurait obligatoirement été tenu d'observer bien scrupuleusement sous peine d'être possiblement éliminé par le "souffle de la bouche" du Messie s'il y avait rébellion envers ses justes lois! (Ésaïe 11,4 et 2 Thes 2,8)

Mais le problème, vois-tu, est que ce "Messie" n'est pas encore là, actuellement, pour diriger tout ce beau monde et le conduire là où il aurait dû être depuis près de 2000 ans déjà! Donc, pas étonnant que les gens puissent envisager de s'en passer et d'établir leurs propres règles et leurs propres lois qui, disons-le franchement, ne sont pas toujours en parfaite harmonie avec les justes lois du Créateur!

Mais, là, c'est à qui la faute?

sceptique

c'est un peu difficile de te répondre parce qu'il faudrait beaucoup de temps pour le faire et je t'avoue que j'ai horreur de taper sur le clavier d l'ordinateur

bref j'essaye de faire tres court
1 prendre plaisir à l'injustice c'est selon la bible c'est refuser la grace de dieu, refuser de se repentir, ne pas reconnaitre dieu comme createur......et bien sur de ne pas accepter l'offre du salut par jesus christ.

2 que l'enlèvement soit avant ou apres au final ca revient au même
c'est sur on prefererait que l'on echappe à la tribulation , mais il est ecrit que quiconque veut suivre le seigneur sera persecuté
les croyants ne sont maso , si Dieu nous écarte des souffrances tant mieux si c'est pas possible tant pis , il n'y a pas de honte a voir peur de la souffrance même jesus prié le père pour que s'il est possible la coupe qu'il devait boire(la crucifiction) s'éloigne de lui.
pour être chretien il faut êre courageux et si on se sent lache et bien il faut mettre cela dans ses prières à dieu.

dans le deuxième epitre de pierre chapitre 3 apartir du verset 3 certains s'étonnent que dieu n'intervient pas plus tot ,il en donne la raison....

sceptique ll ya des passages de la bibles que tu ne peux pas comprendre tant que tu n'as pas accepté la fàçon dont est ecrit la bible (c'est une ecriture pour n'importe qu'elle epoque)et c'est des ecritures à double ou triple portées comme je l'ai dit dans une autre réponse.


a+