Religions du monde :: forum religion

allez la trinite c'est trop simple,
ajoutons MELCHISEDEK

Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.

La question est: qui est il ? un dieu ou un homme

alors là, on est pas couché

la chrétienté n'a pas hésité de rajouter des mots pour prouver la doctine de la trinité.
I Jean 5:7, 8:

Fi: “Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’esprit, l’eau, et le sang; et ces trois sont un.” (AG, Od et Sa insèrent aussi ce passage trinitaire.) Par contre, MN omet les mots “dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre”. (BFC, Ce, GL, Jé et Ku omettent également ce passage trinitaire.)

À propos de ce texte, le critique F. Scrivener écrivait: “Nous ne devons pas hésiter à dire notre conviction que ces termes controversés n’ont pas été écrits par saint Jean, mais introduits dans des copies latines d’Afrique en passant par les notes marginales où ils avaient d’abord été portés à titre de glose pieuse et orthodoxe sur le verset 8; qu’à partir du latin ils se sont glissés dans deux ou trois codex grecs tardifs, et de là dans le texte grec imprimé, où ils n’avaient absolument pas leur place.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, 3e éd.), p. 654.

il y avait dans cette section un sujet sur le commajohanique mais il a disparu!
il devait dérangé

Dans Hébreux 5 nous lisons:

5 De même Christ ne s'est point attribué la gloire d'être souverain Sacrificateur, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit: C'est Toi qui es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.
6 Comme il lui dit aussi ailleurs: Tu es Sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec.
7 C'est lui qui, pendant les jours de sa chair, ayant offert avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été délivré de sa crainte,
8 Bien qu'étant Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 Et ayant été rendu parfait, il est devenu l'auteur du salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent;
10 Dieu l'ayant déclaré souverain Sacrificateur, selon l'ordre de Melchisédec.

Dieu peut-il apprendre l'obéissance ? L'obéissance à qui ? A Lui-même ?
Dieu peut-il être rendu parfait ? Ne l'est - il pas en tout de toute éternité ?
Dieu peut-il devenir son propre grand prêtre ?

Ce texte d'Hébreux, comme beaucoup d'autres, démontre que le Fils est une Personne autre que le Père, et qui lui est soumis en tout.


teo

theo

le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis

jesus christ c'est la parole faite chair(= la parole abaissée)

tu cite qu'il a été "rendu parfait"
cela ne veut as dire qu'il etait imparfait sur le plan de l'esprist
il est né du st esprit, et remplii du st esprit et sans pecher

il a ete rendu parfait dans le sens , d'etre digne de sauver et de juger les hommeset il etait necessaire qu'il passe par la condition dhomme pour prouver son amour envers eux
on lit dans l'apocalypse ''qui est digne d'ouvrir ...c'est l'agneau)
l'agneau ,c'est jesus bien sur rendu digne ou parfait pour l'oeuvre qu'il avait à faire
pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.

blaise a écrit :theo

le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis

pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.

Comment Dieu pourrait-il être soumis à Lui-même ou à qui que ce soit ? Dieu est Dieu !

Jésus est Fils de Dieu et pas Dieu le Père ou une partie du Père, et dans cet état, il sera toujours soumis au Père.
Ce qui prouve que la ''trinité'' est une invention doctrinale étrangère aux Ecritures.

De plus, au sujet de son avènement, Jésus dit:

Marc 13:32 Mais quant à ce jour-là, ou à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais le Père.

Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?

teo

theo

je sais que c'est dur a admettre

c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres

quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.

dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle
quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)

il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer

+ tous les passages de l'ancien qui font cette assimilation parfaite entre
le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi

blaise a écrit :theo

je sais que c'est dur a admettre

c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres

quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.

dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle
quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)

il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer

+ tous les passages de l'ancien qui font cette assimilation parfaite entre
le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi

Je ne comprends rien à ton argumentation.

Si Jésus étais Dieu, il l'aurait dit lui-même et comme Dieu n'est pas un menteur, il n'aurait pas inventé des fables...

La trinité est une invention humaine concoctée par des enseignants qui ont voulu et veulent toujours s'élever au dessus du troupeau par des doctrines incompréhensibles et ténébreuses.
Il suffit de lire le NT pour s'en rendre compte.

teo

teo a écrit :Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?

Très bonne remarque!

blaise a écrit :quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.

Je présume que tu voulais dire que "quand tu n'étais pas encore croyant"?.. pas "incroyant"!

il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'est seulement un moyen pour nous expliquer

Reste que le Fils ignorait de toute évidence certaines choses que le Père seul savait! Or, comment parler d'unité d'Esprit entre le Père et le Fils si l'un d'eux en savait de toute évidence plus que l'autre sur ce qui devait ultimement arriver sur cette planète? Si le Fils est l'égal de son Père, éh bien Jésus de Nazareth aurait normalement dû savoir tout ce que son Père savait!.. non?

merci sceptique de reprendre ma boulette



pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait
la seule explication que j'ai c'est
que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance
afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.

et pour ajouter à cela encore
jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.

il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.



theo je te répondrais mieux dès que je peux

theo

entièrement d'accord la trinité est un mot humain qui s'il n'est pas dans la bible , il faut reconnaitre qu'il est certain resumé du plan de dieu

dieu le pere , le seigneur jesus et le st esprit sont les plus presents dans les nouveau testament en particulier et a travers le role de ces trois "personnes ou ""personnages" on peut comprendre facilement le plan de salut de dieu pour l'homme

l'evangile de jean est l'evangile qui nous fait touché du doigt les choses les plus incroyables des choses celestes
en particulier cette phrase
au commencement était la parole , et la parole etait avec Dieu et la parole etait Dieu.
l'esprit humain dira comment peut elle etre dieu et avec dieu ?
si tu ne prends par cette parole par la foi tu va avoir beaucoup de mal a croire que jesus passe a travers les portes, qu'il change l'eau en vin etc

j'arrete pas de dire sur ce forum que les choses celestes NE SONT PAS COMME LES CHOSES TERRESTRES ? C'est dailleurs ce que disait jesus""si vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres qu'en sera t il quand je vous parlerait des chose celestes?

DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible
si tu veux que cite les passages...... exemple(quand paul qui dit ce n'est plus moi qui c'est christ qui vit en moi) comprend tu ce passage?

melchisedek encore un personnage curieux qui echappe a nos raisonnements humains

quand tu entres dans le monde de la bible , tu entres das un monde EXTRA(=EN DEHORS)ordinaire , en dehors des choses courantes

l'homme naturel ne comprend pas les choses spirituelle car c'est spirituellement qu'on en juge dira Paul

quand on est trop incredule par rapport au choses extraordinaires de la bible , je pense qu'il serait bon de lire des revues scientifiques comme science et vie ou science avenir qui montrent combien les proprietes de la matière sont etonnantes.et on en decouvre toujours ...
la teleportation par exemple !!!!pour mettre en condition

a+

en complement

http://membres.lycos.fr/nirrey/etsdsfr6.html

blaise a écrit :pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait
la seule explication que j'ai c'est que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.

Ceci me paraît tout à fait logique, Blaise! Et je présume que ça serait principalement pour cette raison que Jésus aurait déjà dit en Jean 20,17 que son Père est plus grand que lui.

et pour ajouter à cela encore
jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.

il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.

Moi, mon impression est que Dieu le Père lui a tout simplement fait assumé l'entière responsabilité de ce monde imparfait dont il a lui-même été le Créateur! Ceci étant dit, si le Fils ne savait pas que c'était lui qui avait vraisemblablement créé ce monde, alors, là, on a un sérieux problème! Pourtant, tout semble indiquer qu'il le savait puisque le disciple Jean y a lui-même fait allusion dans son évangile en Jean 1. C'est donc dire que Jésus de Nazareth lui en avait sûrement parlé.

DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible

D'après Jésus lui-même, le Saint-Esprit est censé être un Esprit bien différent du sien. Il a dit : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité..." (Jean 14,16-17) Ceci étant dit, s'il est vrai qu'il s'agit d'un "autre consolateur", éh bien force nous serait d'admettre dans ce cas qu'il devrait sûrement s'agir d'un Esprit bien différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth! Ce faisant, faudrait-il en déduire pour autant que cet "autre consolateur" est Dieu? ... à ce que j'en sais, c'est Dieu lui-même qui l'a envoyé!.. et il s'avère que Dieu est toujours au ciel, lui! Si ça se trouve, il ne doit sûrement s'agir que d'un Esprit de Dieu, au même titre que les anges... à savoir qu'un simple messager de Dieu, non?.. et non pas de Dieu lui-même! (Héb 1,13-14) Jean 1,18 nous dit que "personne n'a jamais vu Dieu"! Et ceci se comprend fort bien, étant donné que quiconque verrait la face de Dieu mourrait sur le champ!.. apparemment! (Exo 33,20 et Jean 5,37)

Si Jésus est "Dieu", comme tu dis, alors comment se fait-il que tous ceux qui ont vu sa face ont tous conservé leur vie à son époque?

sceptique
c'est difficile de reduire l'esprit saint a seulement un esprits quelconque
car c'est lui qui console jean 14 26 qui enseigne toute chose , et qui demeure eternellement avec le croyant, et qui permet que le croyant vive eternellement
quand jesus dit demeurer en moi, en clair cela veut de pas attrister le st esprit.
et l'eglise ou le croyant sont des habitations de dieu


esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus
j'oubliais la puissance pour faire des miracles si le st esprit est limité par rapport à dieu le pere et le fils , il faut trouver dans la parole ce qui le prouve ou le suggere......

pour l'instant je ne fais aucune difference de nature entre l'esprit de Dieu et le st esprit on l'appelle saintesprit c'est de l'esprit de DIEU (saint=mis a part) mis a part pour habiter chez le croyant.
cela dit, on peut reexaminer les qualites que la parole attribut au st esprit

blaise a écrit :esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus

Ben oui, Blaise... cet "autre consolateur" doit sûrement être un Esprit différent de celui qui habitait dans le Christ. La preuve : Jésus de Nazareth a lui-même dit que ce dernier prendrait de ce qui lui appartient pour nous l'annoncer! (Jean 16,14) Donc, si cet "autre consolateur" prend de ce qui appartient au Christ, c'est dire qu'il s'agit forcément d'un Esprit différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth!.. non? En tout cas, moi, c'est l'impression que ça me donne.