Religions du monde :: forum religion

jonsson a écrit :evitez les tirs de diversion en soulevant des questions hors sujet et sans rapport avec le thème debattu.

jonsson a écrit :La réalité sur les predictions de 1914 par le fondateur des TJ.

Commencez par vous appliquez à vous même ce que vous écrivez. Ce fil concerne les 70 ans de Jérémie.

Concernant 1914 et les soi-disant prophéties des TJ voir ici:
http://www.euaggelion2414.com/1914.htm
et ici:
http://www.euaggelion2414.com/index.htm

Thierry a écrit : pour rappel:
JÉRÉMIE 25: 1, 2- Parole concernant tout le peuple de Juda, qui fut adressée à Jérémie la quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda c'est-à-dire la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone. Le prophète Jérémie la prononça devant tout le peuple de Juda et tous les habitants de Jérusalem.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm

Je ne répondrais qu'au seul argument du texte de THierry, le reste étant des renvois en lien vers des pages sans autre explication, et il est difficile de trouver l'argument censé s'y trouver dedans.

Il suffit de lire Jérémie 25:9, donc juste avant le verset problématique sur les 70 années pour voir que Jérémie inclus dans sa prophétie: "toutes ces nations à l'entour", bref si Jérémie en 25:1 ne parlait que de Judas en 25:9, il parle aussi des "nations alentour" pour finir par dire que Judas+ ces nations alentour devront servir Babylone pendant 70 ans. (verset 12). Il y a donc une chronologie dans cette prophétie.

Je suis étonné du saucissonage simpliste de notre ami Thierry, il pensait bien que Jonnson ou quelqu'un d'autres allaient lire Jérémie pour vérifier ce qu'il disait !!!

Alors pourquoi Jérémie change d'avis, et bien parce qu'il s'agissait d'un texte qui est travaillé plusieurs fois, et qui ne cherche pas à être cartésien.

Un exemple le verset 13, après le verset 12 sur les 70 années

"Je ferai venir sur ce pays toutes les choses que j'ai annoncées sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé sur toutes les nations.

Voilà donc un Jérémie qui déclame la parole de Dieu le "je" au début de la phrase de "J'ai annoncées" est Dieu qui parle à la première personne, Jérémie est censé au verset 2 parlé devant le Peuple de Juda, et boum, Dieu parle de "ce qui est écrit dans ce livre" alors qu'à ce moment le livre n'est pas encore écrit, et parle des prophéties de Jérémie contre toutes les nations... qui vont être écrite après à partir du verset 14.

Je ne sais pas si cela vous rappelle quelque chose, Thierry, vous nous parlez de prophétie qui sont énoncées après que les choses ont commençés, et bien voilà des prophéties qui ont été écrite dans un livre, avant que le livre ne soit fini d'écrire...

A trop vouloir vous amusez des paradoxes de vos contradicteurs, vous ne vous rendez pas compte que c'est de l'esprit de la Bible que vous vous moquez, esprit éloigné de notre cartésianisme du XXIème siècle !!!

"

jonsson a écrit :Votre reflexion parait exacte mais c'est sans tenir compte des paroles du prophete Jeremie.

Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même."

jonsson a écrit :Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)

Avant même la rédaction de sa prophetie Jeremie nous indique qu'elle avait déjà commencé a se réaliser, certains aspects étaient visibles.
Même si la prophétie des 70 ans ne fut rapportée par Jérémie que 4 ans plus tard, la SUPREMATIE BABYLONIENNE était déjà manifeste car ayant debut en 609 avec la chute de l'ASSYRIE.

Thierry a écrit : Commencez par vous appliquez à vous même ce que vous écrivez. Ce fil concerne les 70 ans de Jérémie.

Concernant 1914 et les soi-disant prophéties des TJ voir ici:
http://www.euaggelion2414.com/1914.htm
et ici:
http://www.euaggelion2414.com/index.htm

En quoi vos liens expliquent-ils les mensonges de la WT, la refonte de la chronologie ?
Combien de TJ connaissent ces changements de dates ?
La plupart des TJ sont persuadés que 1914 a toujours le sens que la WT lui donnent aujourdh'ui et ignorent les manipulations effectuées !!!
1874 debute de la presence du Christ;
1878 ressurection des oints.
1799 debute des derniers jours.
Comment accorder du credit a une organisation si incompetente !

Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.
En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).

Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.


Que de speculations, fantaisies, divagations !!!!

Thierry a écrit : Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même."

Et même si vous mettez Jonnson la tête dans son caca, vous devriez vous appliquer aussi ces paroles, la destruction et la déportation de Jérusalem a déjà commencer pour Dieu et c'est Jérémie qui le spécifie, or même suivant votre chronologie Jérusalem n'est pas détruite à ce moment, le problème c'est qu'en - 605 (donc -625 pour vous) date à laquelle où cette prophétie est censée être déclamer par Jérémie devant le peuple de Juda, les livres de Daniel et 2 chroniques indiquent déjà des déportations d'élite, donc en -605, est déjà réalisé en petit ce qui arrivera en grand -587, ainsi quand Jérémie parle de "comme aujourd'hui même", les judéens savent très bien de quoi il parle, puisqu'il y a déjà eu déportation suivant le livre de Daniel et des Chroniques !!!

En clair, le départ des 70 années n'a pas commencé en -609 comme Jonnson le dit, mais devrait suivant votre chronologie débuter en - 625 et pas -607 et c'est Jérémie qui le dit !!!

En foutant en l'air la théorie de Jonnson vous dégommez la vôtre, vous ne semblez pas vous en rendre compte !!!

Et ils osent définir leurs dirigeants comme étant l'"Esclave fidèle et avisé"!.. avisé, mon oeil!

jonsson a écrit :
Que de speculations, fantaisies, divagations !!!!

Ce n'est pas le sujet !!!

basile a écrit : Ce n'est pas le sujet !!!

Jonsson a droit à son opinion comme tout le monde.

sceptique a écrit : Jonsson a droit à son opinion comme tout le monde.

Sur le sujet tout à fait, sur ce qui n'est pas du sujet, il peut ouvrir un titre sur 1914, je me ferai un plaisir d'y participer, à faire diversion, on permet à son adversaire de faire la même chose, or je considère que Thierry est coincé de toute façon dès que je tombe sur lui, il s'en va, comme l'a promis la Bible d'ailleurs, quand on résiste à Satan il s'enfuit loin de vous !!!

Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN (597)

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS. (587)

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "

CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM.

De nombreux autres documents existent tel que le LBAT 1421 daté de 563/62 av JC reportant 2 éclipses de lune cette année la.
C’est la 42eme année de règne de Neboukadnetsarr. En rajoutant 42 à 563 on arrive à 605 pour le début du règne de Neboukadnetsar Il ne pouvait donc pas faire le siège de Jérusalem en 607 alors qu’il n’était pas en poste !

En depit de toutes les preuves qui fixent l'année d'accession de Néboukanedtsar à 605, la WT et notre ami Thierry inventent une nouvelle chronologie néo-babylonienne en fixant cette date à 625.
Bein evidemment, cela ne vous a pas échappé, cette acrobatie vise uniquement à soutenir la date de 1914 et cela malgré les nombreuses sources historiques et les conclusions des plus éminents spécialistes.


La BM 21946 indique que le vasselage de Yehoïaqim à babylone commença en l'année d'accession de de Neboukadnetsar ou peut être en sa 1 ere année et qu'en la 4 eme Yehoïaqim était déjà ouvertement en révolte contre babylone.
Ainsi la 4 eme année de neboukadnetsar en laquelle la WT place le début du vasselage de Yehoïaqim envers babylone fut probablement l'année en laquelle Yehoïaqim s'est révolté contre Néboukanedtsar, car c'est en cette année que ce dernier combattit l'Egypte, ce qui occasionna de lourdes pertes pour les 2 armées.
NEBOU dut retouner à babylone ou il resta durant sa 5 eme année et ou il reconstitua son armée.
( Jean Jacques Glassner, chroniques mésopotamiennes, Paris les belles lettres, 1993 p199 ).

Cette bataille infructueuse contre l'Egypte a encourager Yehoïaqim à rejeter le joug babylonien, mettant fin à ses trois années de soumission à Babylone.
Le texte de 2 ROIS 24:1-7 semble soutenir cette conclusion.

" Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. 2 Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. 3 Ce fut uniquement sur l’ordre de Jéhovah que cela arriva contre Juda, pour l’ôter de sa vue, à cause des péchés de Manassé, selon tout ce qu’il avait fait ; 4 et aussi [à cause du] sang innocent qu’il avait versé, si bien qu’il avait rempli Jérusalem de sang innocent, et Jéhovah ne consentit pas à pardonner.
5 Pour le reste des affaires de Yehoïaqim, et tout ce qu’il a fait, est-ce que ces choses ne sont pas écrites dans le livre des affaires des jours des rois de Juda ? 6 Finalement Yehoïaqim se coucha avec ses ancêtres, et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place.
7 Et jamais plus le roi d’Égypte ne sortit de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui appartenait au roi d’Égypte, depuis le ouadi d’Égypte jusqu’au fleuve Euphrate. "

Yehoïaqim devint le serviteur de Babylone pendant 3 ans a compter de l'année d'accession de NEBOU, ensuite il se rebella contre lui.
Le roi de Juda, Joachim, ne supportant pas la situation, complota avec les Égyptiens.
Ce qui amena Jéhovah par l'intermediaire de NEBOU à envoyer des bandes de maraudeurs.
Le libellé de ce passage indique que ces bandes de maraudeurs effectuerent des opérations dans le territoire de Juda pendant plusieurs années, il y a eu une vague d'attaques successives contre Juda.
Par consequent les maraudeurs n'ont pas pu commencer ces attaques dans la dernieres années de règne de yehoïaqim, ce qui montre également que la rebéllion de ce roi a commencé plutôt.

basile a écrit : Je ne répondrais qu'au seul argument du texte de THierry, le reste étant des renvois en lien vers des pages sans autre explication,

Il y a de nombreux arguments. Mais vous et jonsson vous contentez de les ignorer. Ceux qui iront vérifier n'auront pas de mal à le constater.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm

basile a écrit :Il suffit de lire Jérémie 25:9, donc juste avant le verset problématique sur les 70 années pour voir que Jérémie inclus dans sa prophétie: "toutes ces nations à l'entour"

OUAIS! Mais Jéhovah commence par dire que c'est contre ce pays (JUda)
Puis la liste des nations commence par ... Jérusalem et les villes de Juda
Et le tout finit en précisant ...
c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur [quelle ville correspond à la description?]
+
L'Assyrie fait-elle partie de la liste des nations??

basile a écrit : Un exemple le verset 13, après le verset 12 sur les 70 années

"Je ferai venir sur ce pays toutes les choses que j'ai annoncées sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé sur toutes les nations.

Voilà donc un Jérémie qui déclame la parole de Dieu le "je" au début de la phrase de "J'ai annoncées" est Dieu qui parle à la première personne, Jérémie est censé au verset 2 parlé devant le Peuple de Juda, et boum, Dieu parle de "ce qui est écrit dans ce livre" alors qu'à ce moment le livre n'est pas encore écrit, et parle des prophéties de Jérémie contre toutes les nations... qui vont être écrite après à partir du verset 14.

Vous avez une manière bien particulière de comprendre ce qu'écrit Jérémie.
Jer 25:13 Je ferai s'accomplir contre ce pays toutes les paroles que j'ai prononcées contre lui, tout ce qui est écrit dans ce livre. Ce qu'a prophétisé Jérémie contre toutes les nations.
Voila 23 ans que Jérémie prophétise contre ce pays. Sans compter les autres prophètes qui ont aussi prophétisé contre lui. ET oui Jéhovah va faire s'accomplir contre ce pays toutes les paroles prononcées y compris celles qu'il fait prononcer et écrire par Jérémie maintenant. Et dont il rajoute des propos concernant les nations.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm

Thierry a écrit :Il y a de nombreux arguments. Mais vous et jonsson vous contentez de les ignorer. Ceux qui iront vérifier n'auront pas de mal à le constater.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm

Sur la question initiale postée par Jonnson je n'en ai pas trouvé.

OUAIS! Mais Jéhovah commence par dire que c'est contre ce pays (JUda)
Puis la liste des nations commence par ... Jérusalem et les villes de Juda
Et le tout finit en précisant ...
c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur [quelle ville correspond à la description?]
+
L'Assyrie fait-elle partie de la liste des nations??

On sait donc que les 70 années se rapportaient à toutes les nations énumérées en Jérémie 25 et pas seulement à Jérusalem, et qu'en -605 (-625 pour vous) le décompte de ces 70 années avaient déjà commencé (pour ma part je ne m'occupe que peu de -609). Bref suivant ce passage le décompte des 70 années n'a pas commencé en -609 mais pas non plus en -607 comme vous le pensez, vous devez hésiter entre deux dates: -605 ou -625. Vous êtes dans le même ennui que Jonnson !!!

Vous avez une manière bien particulière de comprendre ce qu'écrit Jérémie.
Jer 25:13 Je ferai s'accomplir contre ce pays toutes les paroles que j'ai prononcées contre lui, tout ce qui est écrit dans ce livre. Ce qu'a prophétisé Jérémie contre toutes les nations.
Voila 23 ans que Jérémie prophétise contre ce pays. Sans compter les autres prophètes qui ont aussi prophétisé contre lui. ET oui Jéhovah va faire s'accomplir contre ce pays toutes les paroles prononcées y compris celles qu'il fait prononcer et écrire par Jérémie maintenant. Et dont il rajoute des propos concernant les nations.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm

Vous n'avez semble-t-il pas compris que dans ce passage Jérémie parle au peuple mais n'est pas entrain d'écrire, ni n'a même écrit quoiquece soit, il serait interessant de lire ce que j'écris justement. Il n'a pas encore écrit son livre (qui au passage pour votre culture biblique sera écrit par Baruch et non Jérémie).

J'illustrais donc juste le fait que le livre faisait de nombreuses erreurs de chronologie, on ne peut dire dans un discours devant le Peuple "tout ce qui est écrit dans ce livre" quand le livre n'est pas encore écrit, or l'auteur de Jérémie fait dire cette absurdité à Dieu en personne. Je comprend que vous ayez du mal à comprendre, mais les faits sont là !!!

basile a écrit : la destruction et la déportation de Jérusalem a déjà commencer pour Dieu et c'est Jérémie qui le spécifie, or même suivant votre chronologie Jérusalem n'est pas détruite à ce moment, le problème c'est qu'en - 605 (donc -625 pour vous) date à laquelle où cette prophétie est censée être déclamer par Jérémie devant le peuple de Juda, les livres de Daniel et 2 chroniques indiquent déjà des déportations d'élite, donc en -605, est déjà réalisé en petit ce qui arrivera en grand -587, ainsi quand Jérémie parle de "comme aujourd'hui même", les judéens savent très bien de quoi il parle, puisqu'il y a déjà eu déportation suivant le livre de Daniel et des Chroniques !!!

Comme l'a déja expliqué jonsson [j'arrive pas a croire que j'écris ça ]
C'est parce que sous certains aspects les paroles de Jéhovah s'accomplit "aujourd'hui même".
Le malheur est maintenant irrévocable. La malédiction de Dieu est maintenant sur Juda.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitudeC.html

basile a écrit :En clair, le départ des 70 années n'a pas commencé en -609 comme Jonnson le dit, mais devrait suivant votre chronologie débuter en - 625 et pas -607 et c'est Jérémie qui le dit !!!

En foutant en l'air la théorie de Jonnson vous dégommez la vôtre, vous ne semblez pas vous en rendre compte !!!

Le départ des 70 ans commence quand le pays se trouve vidé de ses habitants. - Lev 26; Deut 28; Dan 9:2; 2 Chroniques 36:20, 21.
Pas quand des Israélites sont emmenés en exil à partir de la 7eme année de Nébu (pas de sa première comme l'affirme jonsson.)
http://www.euaggelion2414.com/607_Jojaq4eme.html

basile a écrit : Il n'a pas encore écrit son livre (qui au passage pour votre culture biblique sera écrit par Baruch et non Jérémie).

Heureusement que vous êtes la pour m'éduquer!
Le récit parallèle de Jérémie 36 explique:
La quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, la parole que voici fut adressée à Jérémie de la part de Yahvé
2. Prends un rouleau et écris dessus toutes les paroles que je t'ai adressées touchant Israël, Juda et toutes les nations, depuis le jour où je commençai à te parler au temps de Josias jusqu'aujourd'hui.
3. Peut-être qu'en entendant tout le mal que j'ai dessein de leur faire, ceux de la maison de Juda reviendront chacun de sa voie mauvaise; alors je pourrai pardonner leur iniquité et leur péché.
4. Jérémie appela Baruch, fils de Nériyya, qui sous sa dictée écrivit sur un rouleau toutes les paroles que Yahvé avait adressées au prophète.