les armées célestes

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Libremax

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Ecrit le 25 sept.08, 08:45

Message par Libremax »

Je ne vois pas, Janus, en quoi je minimise des abus. Je ne donne aucune excuse au pape: je lui donne raison.
Ce que je n'ai pas encore dit, en revanche, et il est temps de le dire, c'est que vous comprenez mal, visiblement, ses dires, tout enclin que vous êtes à porter sur lui et sur toute l'Eglise catholique vos soupçons de soif de pouvoir, d'erreur, de tromperie et de faiblesse.

Vous sortez un mot, une phrase d'une encyclique et vous en tirez des conclusions orientées évidemment selon vos idées. Vous me faites penser -décidément, le langage inter-religieux se répète- aux musulmans qui attaquent la Bible.
Le pape ne raconte pas que les Apôtres se réunissent autour de Marie telle un chef. Vous refusez de le voir, de le lire, parce que vous reprochez la dévotion mariale.
Le pape ne dit pas que l'Eglise atteint la perfection dans Marie. Vous interprétez une phrase, une seule! dans le mauvais sens, parce que vous ne connaissez pas le sens réel de la foi catholique.

Non content d'accuser le pape de dire ce qu'il ne dit pas, vous dites qu'il prétend le puiser dans l'Ecriture. Est-ce vraiment le pape, l'imposteur?
a prpos de pouvoir de "Marie" Gloires de Marie Liguri :
Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l'empire de Marie, et que Dieu même lui obéit"
Oui, c'est une remarque intéressante, mais pensez-vous donc que parce qu'un saint a dit ou écrit une idée, toute l'Eglise est forcée d'y adhérer? L'Eglise catholique est donc un troupeau de moutons de panurge, pour vous, n'est-ce pas. Tous pensent pareil, et Big Brother nous regarde.
Saviez-vous que Saint Bernard s'opposait à l'idée de l'Immaculée Conception?

janus2008

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Ecrit le 25 sept.08, 19:34

Message par janus2008 »

Libremax,
je comprends que tu preferes t'imaginer que le probleme viendrait de moi plutôt que ton pape.
Je n'ai pour ma part aucune autorité sur des croyants.
Donc, inutile d'aller discourir sur moi, le sujet n'est pas là.
Concentres-toi donc sur ce que dit le pape et ne lui cherches pas des excuses.
Reflechis quelques secondes :
- Quel est le moindre intérêt de dire que les apotres se "rassemblent autour de Marie" si ce n'est pour la mettre en avant ??? Et surtout, pourquoi inventer qu'ils se rassemblent autour de Marie et pire pretendre que c'est basé sur un passage biblique ?

Je ne tire aucune conclusion autre que celle des faits.
Si tu veux t'imaginer une conspiration pour te rassurer, je n'y peux rien.
J'attends toujjours ta reponse sur les cranes et les imperatrices...

janus2008

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Ecrit le 25 sept.08, 19:36

Message par janus2008 »

Libremax a écrit : Oui, c'est une remarque intéressante, mais pensez-vous donc que parce qu'un saint a dit ou écrit une idée, toute l'Eglise est forcée d'y adhérer? L'Eglise catholique est donc un troupeau de moutons de panurge, pour vous, n'est-ce pas. Tous pensent pareil, et Big Brother nous regarde.
Saviez-vous que Saint Bernard s'opposait à l'idée de l'Immaculée Conception?
Saint Liguri ne fait pas partie de cette tradition que tu invoques ??? ...pour s'autoriser toutes les transgresions de la Parole de Dieu ?
Et comment de tels blasphemes ont obtenu l'imprimatur en 1986 ?
Pour l'IC, je sais, Thomas d'Aqin aussi ce fut un caprice papal, imposé a coup d'infaillibilité ! C'est dire !

Pratique ! si finalement, la Parole de Dieu, tout n'y est pas ecrit, "il faut comprendre que" et la tradition finalement on fait ce qu'on veut avec ...

Pour les cranes de JB http://paysderetz.online.fr/relique1.html (historiens), entre autres.
Modifié en dernier par janus2008 le 25 sept.08, 22:41, modifié 1 fois.

janus2008

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Ecrit le 25 sept.08, 19:41

Message par janus2008 »

Libremax a écrit :Janus, je n'esquive pas les remarques, je m'en défends avec ce que je crois, voilà tout. Mais si mes réponses ne sont pas claires, je veux bien y revenir encore.

Je n'ignore pas que la "Tradition" fait sourire les Protestants parce que le mot s'est encombré d'usages désuets aujourd'hui.
Bien sûr, je ne me sens pas trop concerné par le culte des reliques ni ses débordements. Je précise qu'il ne constitue pas un article de foi. Maintenant, si vous vouliez bien me parler de ces 12 cranes et de leur "validation" un peu plus en détail, nous pourrions en reparler un peu mieux.

J'ignore complètement de quelles apparitions de déesses celtiques vous voulez parler. Et j'aimerais ne pas "esquiver la remarque" mais mieux comprendre celle-ci afin de pouvoir...eh bien, avoir quelque chose à prendre en compte.

Les catholiques transgressent les commandements divins à cause de leur tradition. Ah. Mais, quels commandements? Parlons-en, je vous en prie.
Je ne connais pas de tradition orale qui contrevienne aux commandements divins.
En quoi nous dispensons-nous de la Parole de Dieu??
Vous nous reprochez de nous prétendre détenteurs de la vérité et infaillibles? Avez-vous un comportement différent?
Commandements
- Interdiction de tout autre médiateur.
- Interdiction de tout saint Pere
- Interdiction de toute statue.

Non je ne pretends ni detenteur de vérité ni infaillible. Ni aucune confession protestante à ma connaissance que je sache. Si c'etait le cas c'est tout aussi condamnable.
Seul les cathos romains ont commis ce crime d'orgueil d'un dogme d'infaillibilité.
Seul Jesus Christ est la Vérité.

Libremax

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Ecrit le 26 sept.08, 01:06

Message par Libremax »

Bonjour janus;
Benoît XVI, dans Deus Caritas Est, a écrit :Alors, quand les disciples auront fui, elle demeurera sous la croix (cf. Jn 19, 25-27); plus tard, à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint (cf. Ac 1, 14).
Ecoutez, voici comment moi, j'interprète ce que dit le pape: c'est l'extrait de tout un paragraphe qui parle de Marie. Pour moi le pape parle d'elle d'une manière qui la met en valeur, c'est certain, puisque pour les catholiques, elle a de la valeur. Pour moi il ne dit nulle part que les disciples se réunissent autour d'elle comme on se réunit autour de son chef. Même si la tournure de la phrase focalise l'attention sur elle, ce n'est pas l'intention de son auteur que de sous-entendre une telle idée, qui (je le répète) est contredite auparavant dans le texte. La référence qu'il donne au texte des Actes ne sert qu'à rappeler les faits bruts: Dans la chambre haute, les disciples accompagnés de femmes dont Marie se réunissaient. Il n'a pas besoin d'étayer une quelconque prépondérance de Marie au milieu des apôtres. Il ne s'agit que d'une tournure de phrase, et à mon avis, vous l'interprétez mal.

Donc: Oui, ce passage donne de l'importance à Marie, mais uniquement l'importance qu'elle a pour nous, chrétiens d'aujourd'hui et pas aux yeux des apôtres qui lui donneraient un "rôle directeur".

Donc, il n' "invente " pas que les disciples se rassemblent autour de Marie. Si on comprend cette expression comme une marque dignitaire envers Marie, ce n'est à l'évidence pas ce qu'il a voulu dire, et si on la comprend comme une simple mise en contexte, ce n'est pas inventé puisque dans le texte, on peut clairement comprendre que Marie est "parmi les disciples", "au milieu des disciples" et par conséquent qu'ils sont "rassemblés autour d'elle".

Donc, puisque les Actes ne dit pas qu'elle eût la moindre importance hiérarchique (n'est-ce pas), et que, en plus de cela, le reste du paragraphe ne fait que dresser d'elle le portrait de quelqu'un qui est humble et aimant, alors à l'évidence, encore une fois, telle était bien l'idée du pape ici sur Marie. Il peut affirmer que sa phrase s'appuie sur le récit biblique.

A propos de Saint Liguri ou Bernardin de Sienne, vous aurez beau chercher dans le catéchisme catholique, vous n'y lirez pas que Dieu obéit à Marie. D'une certaine manière, oui, on peut dire que les oeuvres de ces saints font partie de la Tradition de l'Eglise. Mais tout dans la Tradition ne fait pas office de foi. Saint Bernardin n'est pas Docteur de l'Eglise.

Et quoi qu'il en soit, même si la dévotion mariale a connu des extrêmes qui ont conduit à écrire de telles phrases, il ne faudrait certainement pas les comprendre comme un pur et simple assujettissement de Dieu à Marie. Cela n'a pas de sens, même pour les catholiques. Il s'agit de rapports qui ne peuvent s'entendre que dans l'amour parfait qui est en Dieu et dans lequel la notion de pouvoir est totalement absente.

En ce qui concerne les 12 cranes de Jean-Baptiste, il me semble qu'il s'agit là d'un phénomène médiéval, qui se situe donc hors de notre temps où il est facile de connaître tout ce qui se passe au même moment sur l'ensemble de la planète.
Que vous réprouviez la vénération des reliques, je vous comprends aisément, mais que vous reprochiez aux catholiques d' avoir vénéré une douzaine de crânes à la fois : comment ceux qui les approchaient pouvaient-ils le savoir? Ils ne disposaient ni d'internet ni d'Arte pour leur en informer.
Non? Je dis des bêtises? :o

Non, tout n'est pas écrit dans la Parole de Dieu. La Trinité n'y est pas, les deux Natures de Jésus n'y sont pas.

Libremax

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Ecrit le 26 sept.08, 01:53

Message par Libremax »

Il faut bien comprendre que pour les catholiques, même si pour vous les apparences me contredisent, le seul médiateur réel, c'est le Christ.

Mais il est propre au catholicisme de confesser un Dieu, Fils et Esprit qui s'ouvre à tous et qui se donne totalement à nous, sans limite. Lorsque je témoigne de Dieu, comme vous le faites sans doute, je suis, en quelque sorte, moi aussi, un médiateur vers Dieu. Et vous aussi.
C'est dans ce sens là, un sens de partage et d'amour des Grâces de Dieu, qu'on parle de la médiation de Marie. en clair, nous croyons que Marie, qui est l'humble et sainte mère du Seigneur, nous parle de Dieu et prie Dieu pour nous.

Encore faudrait-il ne pas s'imaginer que la dévotion à Marie résume la foi catholiques. Notre dieu, c'est Dieu, quoi qu'on en dise, et nous proclamons l'Evangile du Christ et non un évangile de Marie.

Oui, c'est vrai, il est écrit "n'appelez personne Père".
Mais outre le fait que Paul, le premier, se dit le père de ses communautés, faut-il appeler nos pères "monsieur"?


A propos de l'interdiction de faire des statues, si vous faites allusion au Commandement de la Loi Juive, eh bien oui, nous nous en sommes détachés. Parce que d'une part l'Ecriture nous libère du joug de la Loi Juive, et que d'autre part ces statues ne sont pas des idoles.
Qu'il y ait des comportements idolâtres envers certaines statues dans l'Eglise catholique, ça je ne le nie pas. Encore une fois en rien ces manifestations ne font autorité dans la foi catholique, bien au contraire.

Bien sûr qu'il demeure possible que les catholiques soient faillibles et dans l'erreur. Seulement nous croyons à l'oeuvre de l'Esprit et aucune décision en matière de foi n'est prise à la légère, y compris pour la fameuse immaculée conception, malgré ce que vous en pensez.
Nous n'avons pas peur de défendre la vérité en laquelle nous croyons.

si l'Eglise s'était posé tant de questions à propos de "détenir la vérité" ou non, que serait-elle devenue devant le raz de marée gnostique?
Elle l' a déclaré hérétique au nom de la seule Vérité qui est le Christ qui nous est transmis dans les Evangiles et la sagesse des Pères.

janus2008

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Ecrit le 26 sept.08, 04:54

Message par janus2008 »

Libremax,
Les intentions "cachées du pape :

ce qui est amusant c'est qu'il faut, selon vous, interpreter l'intention cachée qu'a pu avoir le pape en disant que les diciples se rassemblent...

Mais que dit le pape par la suite? :
"Parmi les saints, il y a par excellence Marie, Mère du Seigneur et miroir de toute sainteté..
Elle parle et pense au moyen de la Parole de Dieu; la Parole de Dieu devient sa parole, et sa parole naît de la Parole de Dieu. ...De plus, se manifeste ainsi que ses pensées sont au diapason des pensées de Dieu, que sa volonté consiste à vouloir avec Dieu...elle peut devenir la mère de la Parole incarnée...C’est à elle que nous confions l’Église"

Alors s'il est vrai qu'il presente aussi Marie humble croyante, ce qui ets tout à fait conforme, il glisse subreticement vers un personnage grandiose ..." à laquelle on confie l'Eglise"


C'est vrai que Marie est remarquablement humble "ne pas se mettre elle-même au centre" ... mais alors pourquoi le pape la met "au centre" ?
Mon cher, si le pape voulait signifier autre chose que ce qu'il a ecrit, il pouvait le dire clairement sans que tu ais besoin d'en faire l'exégèse !!

Transgression du dogme d'Ephese

NB : "Mère de la parole incarnée" est sacrilege non seulement vis à vis
de la chretienté mais aussi vis à vis du dogme theotikos d'Ephese qui precise que la Vierge n'est pour rien dans la divinité de Jesus Christ ! De même TDA ! Mais de calembour en calembour, evidemment on en arrive à l'imperatrice de l'univers(Liguri).
Jesus est le seul médiateur

sur le seul mediateur Jesus Christ, nul doute que les catholiques se sont fabriqués des excuses pour transgresser la Parole de Dieu, excuses qui ne dupent personne même pas ceux qui les prononcent. Si tout croyant peut être médiateur, pourquoi de parler de Marie comme médiateur ? Quel est le moindre intérêt de passer outre ce commandement clair de Jesus Christ. Imagines-toi devant JC. Tu te sens de lui tenir ce discours tortueux que en fait comme on est tous un peu médiateur, pourquoi pas Marie ???

A quoi sert-il qu'il ait précisé qu'il est le seul médiateur, que nul ne vient au Pere que par lui, qu'il n'y a pas d'autre nom, etc... si des cathos finalement il font ce qu'ils veulent ???

Les reliques toujours vénérées au 21 e siecle

Pour les reliques si au moyen age on peut leur pardonner de s'être fait berner, pourquoi l'eglise ne sanctionne pas aujourd'hui ce fetichisme d'escroquerie. A Amiens, dans la cathedrale on continue à le vénérer !! Pourquoi les catholiques sont ils toujours à s'inventer des excuses ?
S'ils n'avaient pas inventé toutes ces histoires autour de MArie sans le moindre fondment biblique, la vie ne serait pas plus simple ?

Les blaphemes de la mariolatrie

Le catechisme, je ne sais pas mais pourquoi l'eglise soutient les blasphemes de Liguri(imprimatur mgr de courtay 1986) ou de Montfort grands mariolatres blasphemateurs ?

Les excuses de la "tradition"

Comment voulez-vous être crédible si vous prétendez vous appuyer pour la foi sur la tradition, tout en disant que toute cette tradition "ne fait pas office de foi".
C'est touffus et incertain. Pourquoi ne pas suivre tout simplement ce que commande Jesus Christ, sans inventer, sans ajouter selon les phantasmes ou errements de la tradition ?
Vous reconnaissez "des comportements idolâtres envers certaines statues dans l'Eglise catholique". Pourquoi l'Eglise les encourage ?
Il y a un discours absurde et pourtant tres répandu.
"Les statues ne sont pas des idoles"... OK
Mais les commandements disent simplement "pas de statues", ils n'est pas question d'idoles.
Mais que direz-vous à votre enfant si apres lui avoir commandé de ne pas voler, il vous dit que finalement, il estime qu'il s'est libéré de ce commandement, que finalement l'esprit lui a soufflé autre chose, que finalement c'est pareil...

Interdiction de tout Saint Père

Pour le "Saint Pere" ce n'est pas en esquivant et en jouant sur les mots qu'on suit les commandements de Jesus Christ( N'oublies pas que c'est ainsi que Jesus demande d'aimer).
La premiere chose, plutôt que d'ergoter sur le bien fondé des commandements de Jesus, est de suivre son commandement, donc n'appeller personne son Père, hors celui qui est dans les cieux. Ensuite, tu peux essayer de comprendre pourquoi Jesus nous demande çà. Et si tu prends la peine de lire la suite, Jesus Christ t'explique clairement pourquoi et de quoi il s'agit. Il ne s'agit ni de ton papa ni de l'apotre Paul.
C'est tout de même plus correct que de désobéir d'abord puis tenter d'expliquer en quoi Jeus a tort de te demander cà !

Libremax

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Ecrit le 27 sept.08, 23:00

Message par Libremax »

Bonjour Janus,

Je ne vais pas tâcher de vous faire changer d'avis à propos de la dévotion envers Marie chez les catholiques. Mais vous m'avez cité une phrase d'une encyclique et lui avez donné un sens qui me semblait erroné, c'est pour cela que je vous ai parlé d' "interprétation".

Vous pouvez me citer tous les autres passages de l'encyclique et des textes catholiques pour me démontrer que les catholiques donnent une très grande importance à Marie, que voulez-vous que je vous dise? Oui, les catholiques voient en Marie non seulement une humble créature de Dieu, mais aussi une grande Grâce.
Je n'ai pas dit que le pape avait voulu "signifier autre chose que ce qu'il a écrit". Je dis qu'il n'a pas voulu signifier ce que vous avez cru comprendre. Et je dis que vous comprenez mal ce passage, justement parce que le culte marial vous fait croire qu'il a voulu décrire Marie comme un personnage influent parmi les disciples.

A propos d'exégèse, faites moi donc l'exègèse de ce que vous entendez en disant que dire d'elle qu'elle est la mère de la Parle Incarnée est un sacrilège.
Le dogme fait d'elle la Mère de Dieu parce qu'elle est la Mère de Jésus, qui est lui-même la Parole Incarnée. Je ne comprends pas votre propos, sans doute.

Mon discours sur Marie médiatrice n'est pas tortueux. Il est simple et plein de gratitude pour Dieu. Marie dans les Evangiles nous parle de Dieu. Je crois qu'elle est aussi proche de Dieu aujourd'hui que tout être humain peut l'être. Je peux m'appuyer sur son aide. Comme je peux m'appuyer sur votre aide si vous acceptez de prier pour moi (priez, je vous en supplie, le Seigneur pour que je ne me fourvoie pas, par exemple!).

L'Eglise "soutient" les textes dont vous m'avez parlé parce qu'ils ont pour seule motivation l'amour pour Marie et pour Dieu et parce que ne parlant en aucune façon de hiérarchie basée sur le pouvoir, on peut dire que Dieu écoute Marie et exauce ses prières. Ce n'est pas le seul usage du mot "obéir" qui va transformer l'ensemble en blasphème. Nous ne sommes pas des pharisiens.

La seule chose qui fasse autoritré en matière de foi pour les catholiques, c'est ce que l'Eglise donne aux Hommes comme Vérités inspirées. C'est une différence radicale avec le protestantisme, qui ne s'appuie que sur les Ecritures.
Pour les catholiques, la Bible a été confiée à l'Eglise qui la transmet, l'interprête et la protège en vue d'annoncer aux Hommes la Bonne Nouvelle dans la foi. L'Ecriture s'accompagne d'une Tradition qui, depuis le début de l'Eglise, dans l'Esprit, a conduit l'Eglise à mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi.
Les thèmes des grands conciles ont été amenés par cette Tradition.
Cette Tradition continue de vivre et d'apporter à l'Eglise des repères pour annoncer l'Evangile aux questions d'aujourd'hui, par exemple: morale, environnement, économie, politique, technologie...

Ce que commande Jesus Christ demande à être interprété à un moment ou à un autre, et si les chrétiens ne veulent pas partir dans tous les sens il faut s'organiser et mettre en commun les interprétations. c'est le rôle de l'Eglise.

L'Eglise n'encourage pas les comportements idolatres. Peut-être les tolère-t-elle dans certains cas, mais je l'ignore.

Nous n'obéissons pas aveuglément aux commandements. Nous croyons que c'est aussi précisément pour cela que le Christ est venu, pour nous ouvrir les yeux sur la lettre et sur l'esprit. C'est ce qu'ont compris ses apôtres quand il a fallu annoncer l'Evangile aux Nations, par exemple. Si vous en êtes resté au débat autour des iconoclastes, grand bien vous fasse.
Je n'esquive ni ne joue sur les mots à propos de "saint père".
Que des prêtres et des évêques se gonflent d'orgueil à cause de leurs fonctions, que certaines de leurs ouailles voient en eux des surhommes, cela arive. Mais vous ne changerez rien en changeant les titres. Les pasteurs protestants sont sujets aux mêmes tentations d'orgueil.
Jésus nous parle de ce qui se passe dans les coeurs et non pas dans les mots. Et je suis convaincu que vous le savez.

Nous ne sommes pas si différents.

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Ecrit le 27 sept.08, 23:01

Message par Libremax »

Bonjour Janus,

Je ne vais pas tâcher de vous faire changer d'avis à propos de la dévotion envers Marie chez les catholiques. Mais vous m'avez cité une phrase d'une encyclique et lui avez donné un sens qui me semblait erroné, c'est pour cela que je vous ai parlé d' "interprétation".

Vous pouvez me citer tous les autres passages de l'encyclique et des textes catholiques pour me démontrer que les catholiques donnent une très grande importance à Marie, que voulez-vous que je vous dise? Oui, les catholiques voient en Marie non seulement une humble créature de Dieu, mais aussi une grande Grâce.
Je n'ai pas dit que le pape avait voulu "signifier autre chose que ce qu'il a écrit". Je dis qu'il n'a pas voulu signifier ce que vous avez cru comprendre. Et je dis que vous comprenez mal ce passage, justement parce que le culte marial vous fait croire qu'il a voulu décrire Marie comme un personnage influent parmi les disciples.

A propos d'exégèse, faites moi donc l'exègèse de ce que vous entendez en disant que dire d'elle qu'elle est la mère de la Parle Incarnée est un sacrilège.
Le dogme fait d'elle la Mère de Dieu parce qu'elle est la Mère de Jésus, qui est lui-même la Parole Incarnée. Je ne comprends pas votre propos, sans doute.

Mon discours sur Marie médiatrice n'est pas tortueux. Il est simple et plein de gratitude pour Dieu. Marie dans les Evangiles nous parle de Dieu. Je crois qu'elle est aussi proche de Dieu aujourd'hui que tout être humain peut l'être. Je peux m'appuyer sur son aide. Comme je peux m'appuyer sur votre aide si vous acceptez de prier pour moi (priez, je vous en supplie, le Seigneur pour que je ne me fourvoie pas, par exemple!).

L'Eglise "soutient" les textes dont vous m'avez parlé parce qu'ils ont pour seule motivation l'amour pour Marie et pour Dieu et parce que ne parlant en aucune façon de hiérarchie basée sur le pouvoir, on peut dire que Dieu écoute Marie et exauce ses prières. Ce n'est pas le seul usage du mot "obéir" qui va transformer l'ensemble en blasphème. Nous ne sommes pas des pharisiens.

La seule chose qui fasse autoritré en matière de foi pour les catholiques, c'est ce que l'Eglise donne aux Hommes comme Vérités inspirées. C'est une différence radicale avec le protestantisme, qui ne s'appuie que sur les Ecritures.
Pour les catholiques, la Bible a été confiée à l'Eglise qui la transmet, l'interprête et la protège en vue d'annoncer aux Hommes la Bonne Nouvelle dans la foi. L'Ecriture s'accompagne d'une Tradition qui, depuis le début de l'Eglise, dans l'Esprit, a conduit l'Eglise à mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi.
Les thèmes des grands conciles ont été amenés par cette Tradition.
Cette Tradition continue de vivre et d'apporter à l'Eglise des repères pour annoncer l'Evangile aux questions d'aujourd'hui, par exemple: morale, environnement, économie, politique, technologie...

Ce que commande Jesus Christ demande à être interprété à un moment ou à un autre, et si les chrétiens ne veulent pas partir dans tous les sens il faut s'organiser et mettre en commun les interprétations. c'est le rôle de l'Eglise.

L'Eglise n'encourage pas les comportements idolatres. Peut-être les tolère-t-elle dans certains cas, mais je l'ignore.

Nous n'obéissons pas aveuglément aux commandements. Nous croyons que c'est aussi précisément pour cela que le Christ est venu, pour nous ouvrir les yeux sur la lettre et sur l'esprit. C'est ce qu'ont compris ses apôtres quand il a fallu annoncer l'Evangile aux Nations, par exemple. Si vous en êtes resté au débat autour des iconoclastes, grand bien vous fasse.
Je n'esquive ni ne joue sur les mots à propos de "saint père".
Que des prêtres et des évêques se gonflent d'orgueil à cause de leurs fonctions, que certaines de leurs ouailles voient en eux des surhommes, cela arive. Mais vous ne changerez rien en changeant les titres. Les pasteurs protestants sont sujets aux mêmes tentations d'orgueil.
Jésus nous parle de ce qui se passe dans les coeurs et non pas dans les mots. Et je suis convaincu que vous le savez.

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janus2008

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Message par janus2008 »

On peut toujours ergoter, bien sur mais reprenons les faits :
en se reférant à un passge biblique :
- le pape dit "les disciples se rassemblent autour de Marie"
- alors que la Bible dit :"Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"

Là il n'y a aucune intreprétation, des faits simplement.
Et ces faits demontrent le mensonge papal.
Pour le reste, tu as toute liberté à croire ces papes, cette tradition à la carte et t'imaginer que cette eglise serait la succesion des apotres.

Ca n'engage que toi. Et ca engage gravement tous ces dirigeants qui s'estiment libre d'inventer une autre religion au gré de leur imagination(qualifiée sans vergogne d'inspiration du saint esprit). Et qui trompent leur fidele en laissant croire qu'il s'agirait de chretienté.
Quant'à savoir si les blasphemes mariolatres ont pour origine l'amour ca n'est evidement qu'une affirmation gratuite et dont on ne voit vraiment pas sur quoi elle se base.
Chasser Jesus Christ de son rôle de seul médiateur, seul redempteur, mettre Marie au dessus de Dieu, personne ne voit en quoi ce serait de l'amour pour qui que ce soit et encore moins pour Marie que l'on salit en la deformant et en l'associant aux attributs d'Isis et d'Astarté.

Dire que tu t'appuies sur Marie qui est un être humain mort est contraire à tout commandement divin. Et si tu as des prieres à adresser à Dieu, ne blasphemes pas à en t'adressant à moi ! Je peux prier pour toi, en silence comme nous le reclame Jesus Christ et non pas en le jettant àla figure de son interlocuteur comme le foint beaucoup de catholiques. Et je ne suis en aucune maniere un médiateur dans ce cas.
la Tradition "mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi. " ?? c'est du discours. Nous avons la réalité des blasphemes de Liguri.
Je ne vois strictemnet aucune utilité de l'eglise aujourd'hui en matiiere de morale, economie, environnement. Les pouvoirs civils sont chargés de ces domaines. L'Eglise n'est en aucune maniere qualifiée dans ces domaines. Qu'elle essai deja de s'occuper corretement de son domaine !
Jesus n'a jamais demandé qu'on l'interprete mais qu'on suive ses commandements et c'est le seul amour qu'il nous demande.(pas des declarations affectives pour sa mère, il les interdit d'ailleurs ou d'auto satisfaction).

Il ne s'agit pas de juger prêtres ou pasteurs mais de suivre les commandements du Christ : "N'appelez personne sur cette terre Mon Père". Simple et net. Pourquoi ? Jesus Christ dte l'explique ! A quel titre tu vas le démentir ? Ah oui, fidélité à ton église.
Tel est ton choix, tu preferes suivre des commandements d'hommes plutôt que le Christ. Je ne peux t'en blamer..
Tu parles des protestants. ils ne suivent aucun pape, aucun saint, aucune Tradition. Ils suivent ou essaient de suivre la Bible. C'est tout.
Et la Bible demande de ne rien y ajouter et de se méfier des commandements d'homme. C'est simple et clair, sans louvoyer, sans interpéter, sans s'excuser de faire des choses.
Et la Bible sans les inventions catholiques ou musulmanes est simple et cohérente.

janus2008

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Message par janus2008 »

ce n'est pas inventé puisque dans le texte, on peut clairement comprendre que Marie est "parmi les disciples", "au milieu des disciples" et par conséquent qu'ils sont "rassemblés autour d'elle".
Mais si ! Se rassembler signifierait une action volontaire des disciples pour se trouver autour de Marie. Ce qui est totalement inventé par le pape et mensonger de pretendre s'appuyer sur le passage qu'il cite !

Libremax

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Ecrit le 29 sept.08, 00:59

Message par Libremax »

Bonjour Janus,

Vous tenez à lire dans ce passage de l'encyclique un mensonge et une déformation de l'Ecriture. Moi je ne peux pas vous en empêcher. Vous rejetez une autre compréhension de ce texte et jugez la vôtre comme étant la seule possible. Que voulez-vous, tant pis pour moi.
A moi, il me semble que juger qu'un texte fait état d'une imposture pour l'usage du seul verbe "rassembler" me semble quelque peu excessif, mais "c'est vous qui voyez", comme on dit.

Que l'Eglise catholique soit la succession des apôtres, eh bien il me semble que ceux-ci ont nommé, élu, enseigné, des hommes qui sont devenus les évêques d'aujourd'hui et qui ont conservé cette continuité d'oeuvre et d'enseignement jusqu'à nos jours. Alors oui, elle en est la succession.

Les catholiques aiment Marie. Parce qu'ils croient qu'elle est remplie d'amour pour Dieu, et donc pour tous. Ils croient qu'elle est tellement pleine d'amour qu'elle est toute proche de Dieu. Et Dieu qui est Amour ne saurait qu'entendre ses prières. Voilà en quoi les "blasphèmes" dont vous parlez sont bvasés sur l'amour.
Qu'il y ait eu des formulations qui portent à confusion, surtout pour qui s'imagine que les catholiques voient en Marie une déesse, c'est peut-être regrettable. Mais la seule idée de tout cela est bel et bien l'amour de Dieu partagé et donné gratuitement.

Les catholiques ne croient pas que Marie soit morte, mais bien vivante aujourd'hui auprès de Dieu, comme tout bienheureux qui a terminé sa vie ici-bas. Je ne vois pas quel commandement est contré lorsque je m'appuie sur la prière des vivants. En quoi est-ce "jeter à la figure" quoi que ce soit, que de vivre en communion de prière? La prière est un acte intime et grâve, d'accord; elle n'est pas pour autant un sujet tabou.

J'imagine évidemment mal quelle utilité aurait pour vous les avis de l'Eglise en matière de politique et tout ce genre de chose, vu l'opinion que vous en avez! Au moins voulais-je parler de l'influence que les pasteurs de notre Eglise peuvent avoir sur leurs fidèles. Certaines personnalités ont eu par ailleurs un rôle qui peut-être ne vous a pas échappé, comme Jean Paul II, l'Abbé Pierre, et tant d'autres.

Vous me rétorquez qu'il ne s'agit pas de juger prêtres et pasteurs mais d'appliquer à la lettre le commandement du Christ de n'appeler personne "Père", et que c'est simple et net. Vous êtes-vous coupé la main, arraché l'oeil quand il était sujet de tentation? Je vous rappelle que selon vous, Jésus ne nous a jamais demandé d'être interprété. Je vous demande alors si nous devont arrêter d'appeler nos pères "pères", et vous me faites encore des reproches. Pensez-vous sérieusement qu'appeler un curé "père" fasse de lui un père céleste? Croyez-vous que ce soit un titre qui soit donné pour leur faire honneur?
Votre principal souci est de prendre les catholiques en défaut. Vous allez me dire que vous ne voulez juger personne, mais je ne suis pas dupe. C'est bien un jugement en bonne et dûe forme, auquel j'ai droit ici.

Les protestants ne suivent aucun pape, aucun saint ni aucune tradition. Je ne le leur reproche pas, c'est ce qu'ils ont choisi et c'est en vertu de cela qu'ils suivent le Christ. Mais on reproche bien souvent aux catholiques de faire aujourd'hui ce que tout simplement, les Apôtres ont fait en leur temps: oeuvrer de leurs mains et de leur coeur, écrire l'Evangile et ne pas avoir peur d'affirmer qu'il venait de Dieu.

janus2008

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Ecrit le 29 sept.08, 03:04

Message par janus2008 »

Libremax, je ne tiens à rien, je lis , ce qu'écrit le pape!

Se "rassembler autour" signifie une action volontaire, c'est de la grammaire pure et simple. Ce n'est pas issu de ma volonté, ce sont les paroles du pape.

Sinon, que voulait-il signifier alors, à ton avis ???
Modifié en dernier par janus2008 le 29 sept.08, 03:24, modifié 1 fois.

janus2008

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Ecrit le 29 sept.08, 03:22

Message par janus2008 »

Libremax, ce qui est remarquable dans ton discours c'est que finalement les catholiques peuvent, selon toi, faire ce qu'ils veulent et s'auto-absoudre et choisir les commandements qui leur plaisent.
Finalement, c'est pratique ! on peut blasphemer, il suffit de dire que c'est par amour...
Vous autoriser à faire n'importe quoi au nom d'un soit-disant "amour" que vous avez défini vous même comme étant tel, est-ce serieux ?
Jesus a défini clairement quel amour il attend de nous. Trouvez-vous normal d'etablir vos propres regles ?
Que je sache, Marie est morte au sens commun de ce mot. S'imaginer que l'on pourrait communiquer avec elle est du spiritisme mais en aucun cas chrétien.
Pour le Pere Celeste, Jesus nous donne un commandement clair et nous explique pourquoi. Alors tu peux lui expliquer qu'il a tort que tu vois pas pourquoi tu lui obéirais. Mais tu peux toujours continuer à t'autojustifier bien sur...
Mon cher, je n'ai aucun pouvoir de jugement. Ce rôle incombe à Jesus Christ. Mais ma mission est de te rappeller sa Parole. Apres, c'est ton choix. Si tu estimes que tu peux passer outre au nom d'interpretations, inspirations, fidélité à des traditions d'hommes, amour manifesté à sa mère(alors qu'il te demande clairement de ne pas t'en occuper), c'est ton choix.
Evidemment, je ne l'approuve pas et te le dit. Appelles çà jugement si tu veux.

Libremax

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Ecrit le 29 sept.08, 09:37

Message par Libremax »

Se "rassembler autour" signifie une action volontaire, c'est de la grammaire pure et simple. Ce n'est pas issu de ma volonté, ce sont les paroles du pape.

Sinon, que voulait-il signifier alors, à ton avis ???
bonsoir Janus,

Lorsque le pape a écrit que les apôtres se rassemblèrent autour de Marie, il veut signifier que les Apôtres se réunissent et qu'au milieu d'eux se trouve Marie. C'est tout. En revanche, il utilise une tournure qui focalise l'attention du lecteur sur le personnage de Marie.
C'est d'elle qu'il est question dans tout le paragraphe précédent la phrase, et celle-ci est mise en opposition avec le moment où, lorsque tant d'apôtres fuient le crucifié, elle, Marie, est restée au pied de la Croix.
Ici, les apôtres se rassemblent non pas pour tenir une sorte de conseil auquel présiderait Marie. Ils se rassemblent dans la prière.
On peut affirmer sans hésiter que Marie n'a pas de rôle prépondérant dans cette description au vu du portrait que l'auteur fait d'elle: Ce n'est pas un chef d'équipe, ce n'est pas quelqu'un qui se met en avant. Elle n'a pas de rôle religieux s'imposant aux apôtres.

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