Discours de la Méthode

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Ren'

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Ecrit le 08 mai09, 20:26

Message par Ren' »

moka a écrit :je te dis que se sont des anomalies que j'ai diagnostiqué ce sont les lacunes que je reproche a la bible ,tu me demande de les reformuler en question ??
Voici tes 7 affirmations :
moka a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités
...Mais je pourrais te dresser une liste équivalente pour le Coran :
1 on n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains du Coran
2 la tradition musulmane rapporte plusieurs destructions des manuscrits originaux
3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement
4 aucune preuve ne vient confirmer la croyance selon laquelle le Coran actuel avait été mémorisé au VIIe siècle
5 les inscriptions coraniques les plus anciennes -le Dôme du Rocher- ne correspondent pas exactement au texte actuel
6 le Coran est plein d'erreurs, de contradictions, et d'absurdités
...Sauf que je ne vois pas l'intérêt, encore une fois, de procéder ainsi. On ne ferait que tourner en rond. D'où ma proposition, afin de traiter ces points de façon structurée :
1. ELABORATION DE NOS ECRITS DE REFERENCE : Quelle a été l'évolution de leur dénomination ? Que savons-nous de l'identité des scribes ? Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ? Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?

2. RAPPORT AU TEXTE : Comment envisageons-nous la notion de "Parole de Dieu" ? Quelle interprétation des contradictions de nos textes de référence ? Peut-on y voir parfois des "absurdités" ? Quels sont les "invariants" de nos religions au fil des siècles ?
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moka

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Ecrit le 09 mai09, 01:46

Message par moka »

;
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moka

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Ecrit le 09 mai09, 01:47

Message par moka »

1 on n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains du Coran

la révélation aurait commencé dans la grotte de Hira où Mahomet avait pour coutume de se retirer, vraisemblablement dans un but de méditation. L'ange Jibrïl serait apparu, et lui aurait communiqué les premiers versets du Coran : « Lis ! (ou récite !) Au nom de ton Seigneur » (sourate 96, verset 1). Le mot rendu par lire est iqra'. Dérivé du mot qara'a qui signifie le fait de rassembler ce qui est dispersé ou épars... Le mot Coran (Qur'an en arabe) est également un dérivé de ce même mot arabe. Couramment, en arabe on rend le mot iqra' par la lecture comme par la récitation... La réponse de Mahomet aurait été par trois fois « Je ne sais pas lire », car Mahomet était illettré, comme la quasi-totalité des Arabes et comme la majorité des hommes de son temps.

Il semble qu'au tout début de la révélation, le Coran ait été d'abord mémorisé. La tradition parle même de certains compagnons de Mahomet venant l'interroger sur la manière de réciter tel ou tel chapitre[6]. Par la suite, Mahomet aurait dicté les sourates, après chaque révélation, à plusieurs scribes qui les auraient transcrits sur des supports divers (morceaux de cuirs, tessons de poterie, nervures de palmes, omoplates..), fragments qui se seraient alors dispersés auprès de différents compagnons (rapporté par Al-Bukhari).

D'après Jalâl Ad-Dîn As-Suyûtî[7], Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Mahomet.

Dès lors, et durant 23 ans[8], la révélation aurait continué, au fil des années et des événements, en une diversité d'endroits. Le dernier verset révélé est « اليوم اكملت لكم دينك » - « Aujourd'hui j'ai parachevé votre religion ». Ce verset est révélé lors du sermon d'adieu de Mahomet en 632. Celui-ci a vécu 82 jours après ce dernier verset... La tradition rapporte que, la dernière année de sa vie, il aurait récité deux fois le Coran dans son intégralité au cours du mois de ramadan, une pratique suivie par les musulmans pratiquants jusqu'à aujourd'hui.

Si selon la tradition, Mahomet avait indiqué, au sein de l'ensemble du texte coranique déjà révélé, la place où devait être insérée chaque nouvelle révélation, s'il avait encouragé ses compagnons à mémoriser le texte coranique (certains le connaissaient intégralement[9]) et s'il avait veillé à ce que chaque fragment révélé soit également couché sur un support matériel, il n'aurait pourtant pas fait préparer une copie rassemblant tout le texte coranique. D'après la tradition, cela s'expliquerait par le fait que la révélation se serait poursuivie jusqu'à la fin de la vie de Mahomet et que jusqu'au dernier moment de nouveaux versets auraient pu être révélés. Ceux-ci auraient donc du être insérés au milieu du texte coranique déjà présent. Il faut noter toutefois que le dernier verset dans l'ordre chronologique annonce la fin de la révélation (5:3): la religion de l'islam est alors déclarée « parachevée ».

Une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question.

Le texte est alors rédigé sur des feuillets (sahifa). Une fois complétés et vérifiés par les compagnon de Mahomet, ces feuillets sont confiés à la garde d'Abû Bakr. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634 - 644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, n° 4 701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19 - 20, et Al-Itqân, pp. 184 - 185).

D'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles.[10] Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l'ordre des sourates.

Certaines formes de récitations marginales ont été transmises selon la procédure de la transmission du hadith, qui sont cités chez les exégètes anciens, tels qu'ibn Kathir, Qurtubî, et les autres... Cependant le sens n'est jamais éloigné au point de transfigurer le sens des versets. Tous les écrits anciens retrouvés à ce jour correspondent au Coran sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui partout dans le monde, comme le souligne M. Hamidullah qui a fait des recherches considérables sur les manuscrits musulmans anciens ; ainsi il écrivait :

« A travers la guerre, l'incendie, l'inondation et d'autres malheurs les copies ou les fragments de la première époque sont venus jusqu'à nous. A Tachkent tout comme à Istanbul, il y a des copies du Coran attribuées au calife Othmân : à Istanbul, une feuille attribuée au calife Omar ; à la bibliothèque nationale de Paris, des fragments que les experts modernes datent du 2e et du 3e siècles de l'hégire. Il y a des copies très anciennes au Caire, à San'a, en Iran, en Afghanistan, etc. On les a comparées, et il est émouvant de constater que du Maroc à la Malaisie, de Tachkent à Ceylan, des millions d'exemplaires manuscrits ou imprimés existent qui n'offrent d'autres variantes que les fautes de copistes.[11] »






http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran


2 la tradition musulmane rapporte plusieurs destructions des manuscrits originaux
Universalisation des copies sous `Uthmân, troisième calife

Selon la tradition musulmane, un compagnon Hudhayfah ibn Al-Yaman

remarqua, sous le califat de `Uthman, troisième calife (644 - 656), que les peuples des régions, actuellement, de Syrie et d'Irak se disputaient sur les différentes prononciations de certains mots du Coran, tandis que les nouveaux musulmans des provinces en dehors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots du Coran. Le calife `Uthman percevant les risques de division, décide alors d'officialiser un type unique de prononciation de l'arabe du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres.

Ainsi il demande à Hafsa de lui faire parvenir son manuscrit du Coran. Il fait préparer alors plusieurs copies (mus'haf) en utilisant la prononciation du prophète. Cette tâche fut confiée à Zaid ibn Thabit, Abdullah ibn Az-Zubair, Sa‘id ibn As-‘As, et Abdur Rahman ibn Harith ibn Hisham.

Une fois la tâche achevée en 647, `Uthman renvoie le manuscrit original à Hafsa et fait parvenir les copies aux différents points importants du territoire musulman. Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 702. Pourtant, des études récentes ont démontré aujourd'hui que les sourates du Coran ont été classées durant la vie de Mahomet.[réf. nécessaire]

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette prononciation. L'écriture (la police) utilisée est une écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies anciennes existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).

Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d'Ali, gendre de Mahomet, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud qui furent toutes détruites.

Un manuscrit du Coran figure à la bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand. Il s'agit de quelques feuillets de l'un des plus vieux Coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'Hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14). Uthman ben Affan est décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire.

Notice de la Bnf concernant cet écrit :

« Milieu du VIIe siècle Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14 Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz. »

3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement
faux:

« Ha, Mim.
Par le Livre clair !
Oui, nous en avons fait un Coran arabe !
– Peut-être comprendrez-vous –
Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre. »
— Le Coran (XLIII ; 1-4)
4 aucune preuve ne vient confirmer la croyance selon laquelle le Coran actuel avait été mémorisé au VIIe siècle
durant 23 ans[8], la révélation aurait continué, au fil des années et des événements, en une diversité d'endroits. Le dernier verset révélé est « اليوم اكملت لكم دينك » - « Aujourd'hui j'ai parachevé votre religion ». Ce verset est révélé lors du sermon d'adieu de Mahomet en 632. Celui-ci a vécu 82 jours après ce dernier verset... La tradition rapporte que, la dernière année de sa vie, il aurait récité deux fois le Coran dans son intégralité au cours du mois de ramadan, une pratique suivie par les musulmans pratiquants jusqu'à aujourd'hui.

5 les inscriptions coraniques les plus anciennes -le Dôme du Rocher- ne correspondent pas exactement au texte actuel
explicite slp !
6 le Coran est plein d'erreurs, de contradictions, et d'absurdités
explicite et presente tout ce que tu considere comme :erreur,contradiction et absurdité.

Ren'

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Ecrit le 09 mai09, 03:44

Message par Ren' »

moka a écrit :la révélation aurait commencé dans la grotte de Hira
"Aurait", Moka, "aurait"... C'est un acte de foi de ta part, c'est tout. Tout comme pour le récit que tu donnes ensuite. Voilà pourquoi je ne vois pas l'intérêt de "ma" liste d'affirmations, pas plus que pour la tienne : à vouloir trop vite sauter aux conclusions, on n'apprend rien (tout ce que tu as écrit, je l'ai déjà lu ailleurs, et il n'y a rien de convaincant à mes yeux)

Alors que si on se met d'accord sur une méthode équitable, on pourra alors réellement comparer Bible et Coran.

[Edit] Tu me cites la sourate XLIII pour défendre la dénomination "Coran"... Mais repense à ceci : Dieu a fait descendre le plus beau des Hadiths (Coran XXXIX, 23)
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Ecrit le 09 mai09, 04:44

Message par moka »

si tu pense le contraire apporte tes preuves si t'es veridique!


pas du tout ma liste s'appui sur des preuve incontestable ,si tu pense le contraire prouve le .
[Edit] Tu me cites la sourate XLIII pour défendre la dénomination "Coran"... Mais repense à ceci : Dieu a fait descendre le plus beau des Hadiths (Coran XXXIX, 23)

voici le verset dont tu parle

Az-Zumar - 39.23. Dieu a révélé un discours sublime en un livre aux versets concordants où alternent les promesses et les menaces, au point que ceux qui craignent Dieu et qui en font la lecture sentent d’abord un frisson traverser leurs corps, puis leurs peaux et leurs cœurs s’apaisent à l’évocation du Seigneur. Tel est le Livre de Dieu grâce auquel Il guide qui Il veut. Quant à celui que Dieu égare, nul ne pourra plus lui faire retrouver son chemin.


hadith =(en arabe) paroles
les paroles du prophete (psl) ont etes rassemblés un sciecle apres sa mort par des hommes dans des livres qui furent appelés paroles du prohete ,on y trouve les paroles du prophete ou hadiths du prophetes rassemblé par alboukari ,un autre par muslim et il ya bien d'autres .

personne n'a fait confusion entre hadith =parole du prophete et coran.
t'es le premier a le faire ,parce que simplement tu ne sais pas la definition du mot hadith en arabe.

tu voix qu'on pourrait tres bien avancer si chacun de nous pose ses propres objections, et que que l'autre essaie par la preuve de les dissiper.

Ren'

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Ecrit le 09 mai09, 05:00

Message par Ren' »

Moka, il n'y a aucune confusion dans mes propos. Tu crois juste dur comme fer à ce que ta tradition te dit. Mais dans le même temps, tu nous refuses le droit d'avoir confiance dans notre tradition, alors que nous sommes bel et bien à égalité. Alors, non, ce n'est pas ainsi qu'on pourra avancer.

Il nous faut donc réfléchir à une méthode sérieuse, qui permettra de faire la part des choses entre les faits et les actes de foi sans porter de jugement.
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Ecrit le 09 mai09, 05:23

Message par moka »

3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement
sur quel preuve tu t'appui pour ton affirmation.
[Edit] Tu me cites la sourate XLIII pour défendre la dénomination "Coran"... Mais repense à ceci : Dieu a fait descendre le plus beau des Hadiths (Coran XXXIX, 23)


tu voix la traduction que j'ai on y trouve discours pas hadith!!!
puis directement on lit un livre ,puis versets,puis livre de dieu .


Az-Zumar - 39.23. Dieu a révélé un discours sublime en un livre aux versets concordants où alternent les promesses et les menaces, au point que ceux qui craignent Dieu et qui en font la lecture sentent d’abord un frisson traverser leurs corps, puis leurs peaux et leurs cœurs s’apaisent à l’évocation du Seigneur. Tel est le Livre de Dieu grâce auquel Il guide qui Il veut. Quant à celui que Dieu égare, nul ne pourra plus lui faire retrouver son chemin.



apporte moi quelconque tafsir qui dit que le terme hadith dans ce verset veut dire les livres de hadith du prophete?


et puis je t'ai dis que les livres des hadiths =paroles du prophetes ne furent editer qu'apres plus d'un sciecle de la mort de mohamed (psl)

Ren'

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Ecrit le 09 mai09, 05:27

Message par Ren' »

moka a écrit :apporte moi quelconque tafsir qui dit que le terme hadith dans ce verset veut dire les livres de hadith du prophete?
Tu n'as vraiment rien compris à ce que je t'ai dit...
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Message par moka »

3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement

sur quel preuve tu t'appui pour ton affirmation.
Tu n'as vraiment rien compris à ce que je t'ai dit...
si, t'as fait une petite confusion ,et je crois que maintenent tout devrait être clair pour toi.

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Ecrit le 09 mai09, 05:37

Message par Ren' »

moka a écrit :si, t'as fait une petite confusion ,et je crois que maintenent tout devrait être clair pour toi.
Encore une fois, je n'ai fait aucune confusion, et tu ne m'as apporté aucune information que je ne sache déjà, puisqu'il s'agit du discours officiel de ta tradition, discours auquel tu adhères par un acte de foi.

Décider que la révélation reçue par votre prophète s'appellerait "Coran" ne s'est fait que peu à peu, tout comme le fait de réserver le terme "hadith" à ses "dits" (sans parler évidemment de tous les hadiths qudsi que la tradition musulmane ne s'est jamais résignée à abandonner).
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Message par moka »

Ren' a écrit :
Encore une fois, je n'ai fait aucune confusion, et tu ne m'as apporté aucune information que je ne sache déjà, puisqu'il s'agit du discours officiel de ta tradition, discours auquel tu adhères par un acte de foi.
toujours le même disque Ren'
discours officiel de ta tradition, discours auquel tu adhères par un acte de foi
le mot coran fut mentionné dans le texte coranique :149 fois dont:

Al-Baqara - 2.23. Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, essayez donc de composer une seule sourate semblable à une sourate du coran, et faites venir les témoins que vous vous êtes donnés en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.


An-Nisaa - 4.105. Nous t’avons révélé le coran, ce Message de vérité, afin que tu puisses juger entre les hommes d’après ce que Dieu t’aura enseigné. Ne prends donc jamais sur toi de défendre les scélérats !


An-Nisaa - 4.136. Ô vous qui croyez ! Ayez toujours foi en Dieu, en Son Prophète, au coran qu’Il lui a révélé et aux Écritures qui l’ont précédé ! Quiconque renie Dieu, Ses anges, Ses Livres, Ses prophètes et le Jour dernier s’écarte à jamais de la Vérité.

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Message par Ren' »

moka a écrit :le mot coran fut mentionné dans le texte coranique :149 fois
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est donc pas un hasard si ce mot arabe ordinaire fut choisi de préférence aux autres termes pour désigner ce qui pour vous est Parole de Dieu. Mais tu n'empêcheras pas des chercheurs laïques de disserter sur le passage que je t'ai pointé (où, factuellement, votre révélation se définit comme "hadith"), de la même façon que d'autres dissertent sur leur équivalent biblique. Mais, bizarrement, tu ne tiens aucun compte des premiers, mais tu n'hésites pas à te référer aux seconds. Et tu trouves cette démarche objective ?

Moka, il y a les faits, et il y a l'interprétation qu'on peut en faire. Listons méthodiquement les faits sur des questions communes, interrogeons-nous sur les interprétations données, mais sans juger. Et là, on avancera vraiment.
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Message par moka »

Ren' a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est donc pas un hasard si ce mot arabe ordinaire fut choisi de préférence aux autres termes pour désigner ce qui pour vous est Parole de Dieu. Mais tu n'empêcheras pas des chercheurs laïques de disserter sur le passage que je t'ai pointé (où, factuellement, votre révélation se définit comme "hadith"), de la même façon que d'autres dissertent sur leur équivalent biblique. Mais, bizarrement, tu ne tiens aucun compte des premiers, mais tu n'hésites pas à te référer aux seconds. Et tu trouves cette démarche objective ?

mais qu'est ce que tu raconte !! allons un peu de serieux sltp.avant d'interpreter quoi que ce soit tu dois connaitre les abcd de langue arabe.
une interpretation doit être appuié par une argumentation non pas des mots dans le vent.
hadith =parole ,discours

ce que t'es entrain de lire maintenant c'est un hadith !!!
bon sens comprend tu ?
tu me balance n'importe quoi et tu me dis que t'es entrain de disserter !!allons!

Ren'

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Message par Ren' »

moka a écrit :allons un peu de serieux
Je suis sérieux, mais ta culture t'empêche de le comprendre.
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