Religions du monde :: forum religion

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quote="Libremax"]Pour se rendre compte des éléments assez ahurissants en terme de pinaillage sur la question de la (non-?)existence de la croix, lire ceci :

[b]Le pinaillage était dû seulement au fait que Thiébault (fondamantaliste reconnu) , a fait répeter des dizaines de fois la meme chose, en faisant croire qu'il ne comprenait rien à mes exlications, elles étaient pourtant simples à comprendre. Je rappelle que le problème de fond est que la notion de croix et le terme n'existait pas en grec, et en hebreux, et qeu la véritable traduction, reprise par les TDJ , est pendu au bois . Lle symbole de la croix telle que décrite dans les évangiles n'est apparu que tres tardivement, en en 701 (le fameux crucifie), dans les églises!!! C'est un fait historique et archéologique on ne peut le nier. [/b]

Désolé de vous contredire mais Darwin était Athée (du moins vers la fin de sa vie) et n'a gardé une mention au Créateur que par prudence (il était quelqu'un de très prudent). Pour ceux que ça intéresserait, il y a deux semaines, la traduction française de l'Autobiographie de Darwin (version non censurée par ses proches) est parue au Seuil. C'est très intéressant à lire (surtout que cette édition propose un apparat critique qui fait l'historique des modifications / falsifications subies par le texte sous la pression familiale et les considérations du "religieusement correct").

Cela dit, je pense qu'effectivement on peut être évolutionniste et croyant (j'en ai parmi mes copains) - Darwin n'est juste pas un bon exemple.

(Ah oui ! Et l'autobiographie permettra aussi aux ignorants de voir comment Darwin s'opposait à l'esclavage et à la soi-disant supériorité des races, etc.)

Darwin était donc athée ? J'avais toujours lu de sources sérieuses (enfin...) qu'il était quelque chose comme agnostique pessimiste.

Comme quoi la désinformation...

Bonsoir à Tous,

W.Amadéus a écrit :Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle

Mon Ami, essaie, dans la mesure du possible, lorsque tu parles des autres, d'énoncer des faits dont tu as pu, au moins, constater la véracité.
Je vais probablement en décevoir beaucoup, mais je n'ai jamais lu un quelconque bouquin de Nietzsche.

W.Amadéus a écrit :si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth"

Là, tu cherches le bâton.
Car aucun texte religieux juif ne peut avoir parlé d'un quelconque Jésus puisqu'il est né (créé) bien après, mais vraiment bien après la Thora (ancien testament pour les chrétiens).
En plus, pour Nazareth, il semblerait que soit les templiers qui aient créé ce village lors de leur arrivée en Palestine... car il n'existait pas.

W.Amadéus a écrit :il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux"

Mais justement, ça pourrait être tout à notre honneur.
Nous prouvons par là que nous ne sommes pas à gober tout ce que l'on nous dit, à devoir accepter d'office et à 100% ce que nous considérons comme des niaiseries, uniquement parce que la source serait, peut-être, éventuellement, probablement, jaillie d'une parole divine.

W.Amadéus a écrit :... agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie...Et bien un tel homme ... ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible

Oui, là, tu as raison... Tant qu'il reste à genoux !!! Sinon, gare !!! S'il se relève, lorsque tu marches dans la rue, t'as intérêt à frôler les murs... Et tant pis pour toi s'il y a une porte cochère !!!
Un peu d'humour dans cet univers de violence ne fait jamais de mal.

W.Amadéus a écrit :La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!

Alors commence à te poser la question existentielle : Tous ces gens (croyants) donc non dénués de bon sens, pourquoi croient-ils en des Dieux différents ?
Ou alors, seraient-ils totalement dénués de bon sens (je ne fais que reprendre tes expressions). Et ce sont des croyants pourtant, en des Dieux différents (mais pas le tien, zut !). Mais pas des Athées. Dommage. Hein ? Pas facile la réponse ?

Bon, je ne veux pas jouer au prof, mais je vais probablement t'enseigner quelque chose.
Tous les textes sacrés ont été soit inspirés, soit révélés.
Révélés : le plus récent (ou surtout le plus connu actuellement) est le prophète Mahomet. Dieu (Allah) lui a "parlé" et lui a donc communiqué l'enseignement qu'il voulait donner aux hommes.

Puis, il y a, par exemple, la Bible (ancien testament uniquement puisque le reste est arrivé beaucoup plus tard).
L'Ancien Testament a été inspiré.
Inspiré par quoi ? Par qui ? Réfléchis ! Par Dieu ? Non, car cela aurait donc été révélé.

Et bien, cela a été inspiré par leurs auteurs... Comme dit Coluche, ils se sont inspirés mutuellement un texte sacré.

Cherche l'erreur éventuelle.

Bon, et puis pour terminer quand même :

Eless,
Tu as raison, la crucifixion existait bien sûr à l'époque et depuis un bon moment.
Je ne parle que du concept "croix".
Moi, je dis (non, je pense) que la croix telle que représentée actuellement est une invention.

J'ai fait pas mal de recherches à ce sujet.. mais infructueuses jusqu'ici.

Donc, pour le moment, je n'en tiens à la logique, à savoir qu'il est inutile de prolonger le pieu vertical (au-dessus de la tête pour le crucifié), puisque ne servant à rien. Ou plutôt pénalisant dans la construction par rapport au T classique.
Mais, je je le répète, si quelqu'un a des infos là-dessus, ça m'intéresse.

@++

En plus, pour Nazareth, il semblerait que soit les templiers qui aient créé ce village lors de leur arrivée en Palestine... car il n'existait pas.

C'est quoi qui fait dire que Nazareth n'existait pas, déjà (j'ai oublié aussi!) ?

Carpe Diem a écrit :Bonsoir à Tous,

Moi, je dis (non, je pense) que la croix telle que représentée actuellement est une invention.

Oui, une invention tardive même, personne ne conteste ce fait. Après, pour plus d'infos, voir l'excellent débat (et à la fois tellement vain, ce qui le rend encore plus beau) mis en lien plus haut au sujet de la croix.

Mais il est certain que le symbole de la croix s'est imposé bien plus tard.

D'ailleurs, j'avais lu un truc je sais plus où (je vous mets le lien si je le retrouve) qui dit que les chrétiens ont imposé la croix parce que c'est un symbole religieux très répandus (Ankh égyptienne, Incas, Indous,...).

En fait, comme tout la symbolique chrétienne, la croix est apparue avant tout à des fins prosélytes.

Libremax a écrit : C'est quoi qui fait dire que Nazareth n'existait pas, déjà (j'ai oublié aussi!) ?

Selon wikipedia (ça vaut ce que ça vaut), Nazareth existait bel et bien il y a 2000 ans de cela. On a même retrouvé des fondations datant de la période.

Mais l'intox viendrait de Frank Zindler, un athée militant américain, c*n comme un créationniste (les derniers mots ne sont pas de wikipedia, mais résultent de mon interprétation personnelle).

Sur Darwin :

il a eu effectivement une phase agnostique (après sa phase "Je crois en la Providence" et avant la phase "Tout ça c'est des contes de grand-mère")

J'ai eu l'occasion de développer longuement ce grave problème sur d'autres forums. J'ai fait une petite note de synthèse sur ce sujet que je vous soumet . Toutes les références indiquées je les ai dans ma bibliothéque.
Nazareth : il n’y a aucune preuve de l’existence de ce village à l’époque de JC. Il est écrit JC le nazaréen, et non le nazarethien (qui voudrait dire de Nazareth). Les nazaréens étaient une secte juive pré chrétiennes datant d’avant JC. Il semblerait que Nazareth serait une erreur de sementique Nazareth se dit en araméen nsr (il n’y a pas de voyelle), et peut se prononcer nisr ou nazari nsr voulant dire en ancien hébreux rameau, bouture. Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau. D’où le fait que Nazareth est introuvable les premiers siècles. Flavius Joseph, dans son autobiographie écrite après 70, a été responsable de tout le district de Galilée. Dans cet ouvrage il décrit dans les moindres détails de cette région, en nommant les plus petits villages et bourgs et ignore totalement le village de Nazareth, ni de chrétiens d’ailleurs !!!.
Les travaux de Robinson et de Fergusson (archéologue ), signalent bien que ce village n'existait pas du temps de JC . Malgrés l'affirmation de Meyer dans ses livres , il semblerait qu'en rentrant dans le détail aucun village partant se non n'existait a l'époque , Meyer fait une déduction hasardeuse sans aucune preuve, mais avoue que sa théorie est tres "commodes!!".
Il y a également la théorie de Rémarus , reprise par Daniel Massé qui en déduit que le Nazareth des évangiles serait le Gamala au bord du lac de Tibériade, masi la théorie a largement était démontée depuis.

Une carte datant du moyen age indiquant bien que les chrétiens de l’époque ne connaissaient pas Nazareth en 333 apres JC .
Je peux te documenter tre précisémement sur ce sujet j'y ai travaillé pendant quelques mois.
Amicalement

[color=darkblue]Erreur aucun village et fondation de village n'a été trouvée , seule unemaison garderait des trace de l'époque( poterie!!) antérieure, une maison isolée donc, mais aucune trace de village avant le 4 ou 5 eme siècle. Dans le meme registe il faut savoir que rien ne prouve en archéologie le passage de JC en Palestine et en Galillée !![/color]

C'est quoi ces histoires ? La crucifixion existait chez les Romains avant la naissance de Jésus : Spartacus et ses potes en savent quelque chose. Effectivement, il me semble (mais c'est à vérifier) qu'on n'utilisait pas des clous (mais des liens). Mais bon... tout bon latiniste peut fouiller les annales pour en trouver une trace. Je ferai ça quand j'aurai un peu plus de temps.

Je ne vais pas refaire le débat, regardez le forum Methaphysique dans Joute la question sur la croix, j'ai eu l'occasion de l'expliquer et le développer longuement . La crucifixion telle que décrite dans les évangiles, la croix chretienne, les clous dans les mains et les pieds, n'a jamais existé. Il n'y a aucune preuve historique, archéologique de ce supplice , je rappelle en passant que les juifs utilisaient la lapidation !! Que le mot croix n'existait pas en grec(Stauross!!) ni en Hebreux, et que le supplice correspondant était "pendu au bois!!". La crucifixion est une invention typiquement chretienne sans aucune preuve historique . Malgrés le fait que les archéologues chretiens s'évertuent a essayer de trouver une seule preuve, ne me parlais aps de la seule découverte supposée d'un crucifié!!! Il n'y a qu'un clou dans les 2 tallons, et aucun dans les mains !!A part cela rien de rien au niveau archéologique qui entérine ce type de supplice. Désolé c'est cela l'histoire et l'archéologie il y a des preuves .

Pas besoin de refaire le débat. Tout historien sérieux sait que la Crucifixion était un supplice commun chez les Romains (bon... je répète : je suis pas sûr pour les clous ! - ce qui expliquerait que "pendu au bois" puisse être équivalent à crucifié). Les documents historiques (non chrétiens) raconte comment Néron fit crucifier un max de monde avant de mettre le feu aux croix (c'est dans Suétone, je crois, mais c'est à vérifier). Quant à l'objection comme quoi les juifs lapidaient au lieu de crucifier - je vais pas refaire l'histoire biblique : mais il me semble que c'est les romains (Ponce-Pilate) qui punissaient Jésus (sur demande des juifs, certes).

dan 26 a écrit : Dans le meme registe il faut savoir que rien ne prouve en archéologie le passage de JC en Palestine et en Galillée !!

Tu parles de quelles sortes de preuves ? Les écrits des historiens romains comme Sénèque ? Des écrits juifs ? Des fragments de croix ?

Es-tu un partisan de la thèse du Jésus mystique ?