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dan 26 a écrit :Enfin un qui est d'accord avec moi!!

Non pas enfin, parce que si tu avais lu le sujet tu saurais que je suis depuis longtemps de ton avis.

dan 26 a écrit :Les preuves archéologiques , où figurent la table de la cène , et les scultures de la cène , ne te suffisent pas

Tu ne m'as pas compris : je te demande de donner des liens, ou de citer des textes (et pas simplement donner des références, même si c'est mieux que rien)

dan 26 a écrit :Justin dans son dialogue avec Tryphon, et dans son Apologie 66,44 et I 46 4. parle d'une similitude avec l'Eucharistie chretienne dans le culte de Mithra

Ayant pour une fois le temps de faire le travail que tu aurais dû faire (et que je t'invite toujours à poursuivre), voici :

Justin a écrit :Les apôtres, dans leurs Mémoires, qu'on appelle Evangiles, nous rapportent que Jésus leur fit ces recommandations : il prit du pain, et ayant rendu grâces, il leur dit : "Faites ceci en mémoire de moi : ceci est mon corps". Il prit de même le calice, et ayant rendu grâces, il leur dit : "Ceci est mon sang". Et il les leur donna à eux seuls. Les mauvais démons ont imité cette institution dans les mystères de Mithra : on présente du pain et une coupe d'eau dans les cérémonies de l'initiation et on prononce certaines formules que vous pouvez savoir (Première Apologie LXVI, 3-4)

Pourquoi faudrait-il croire l'inverse de ce que cet auteur écrit ?

Ren' a écrit : Je ne prend aucune reférence sur internet, j'utilise les livres que j'ai tout simplement .

Pour une raison fort simple ,;le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme. la logique voudrait que ce soit le plus ancien , qui a été copié par le plus recent . Le contraire est impossible , Napoléon ne pouvait etre gaulliste!!! Amicalement

dan 26 a écrit :Je ne prend aucune reférence sur internet, j'utilise les livres que j'ai tout simplement

Moi aussi, mais rien ne t'interdit de recopier ici des extraits pertinents de tes livres.

dan 26 a écrit :Pour une raison fort simple ,;le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme. la logique voudrait que ce soit le plus ancien , qui a été copié par le plus recent . Le contraire est impossible

"Logique" simpliste, qui ne prend pas en compte l'évolution des pratiques rituelles. Je ne nie pas la pré-existence d'un culte voué à Mithra, mais cette pré-existence n'indique nullement la stabilité de ses rites. S'appuyer sur Justin pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit est donc une pratique très douteuse.

Mais si tu as des preuves plus solides, argumente, je t'en prie. Mais argumente vraiment.

ren’ a écrit :De toutes façons, ce qui me fait toujours rire dans ce lieu commun argumenté à coup de lourdes hypothèses (puisque privé de sources), c'est que le thème de "l'emprunt" est toujours posé dans le sens "Influence de Mithra sur le christianisme", sans jamais prendre en compte l'inverse : "emprunt de Mithra au christianisme"...

dan a écrit :C'est impossible puisque le culte de Mithra existait bien avant le christianisme.Veux tu une source des preuves ? Tu vas à l'église saint Clément de Rome en 3 eme sous sol tu as le centre culturel du Culte de Mithra qui existait bien avant le christianisme. Etant au 3eme sous sol, il est difficile de dire que cette religion est venue après!!! Je te conseille un livre de Robert Turcan "Mithra et le Mithriacisme " si tu as besoin de sources elles y sont toutes mentionnées . Dernier point le Culte de Mythra à servit" en partie seulement "à l'élaboration de la secte chretienne , il y a d'autres emprunts à d'autres rreligions qui ont été fait

.

Mais, comme le disait très justement REN’

ren’ a écrit : les menhirs frappés d'une croix sont un lieu-commun de mon enfance...

Les menhirs, DAN, n’ont pas influencé les évangiles et pourtant on voit des croix accolées !

Et c’est REN’ qui a raison ... Car ce n'est pas avant le troisième siècle après Jésus-Christ que nous pouvons trouver du matériel suffisant (c'est-à-dire de l'information à propos des religions à mystère à partir des écrits de ce temps) pour permettre une reconstruction assez complète de leur contenu.

Beaucoup trop d'écrivains, et toi-même, DAN, utilisez cette information assez tardive (200 après Jésus-Christ) pour former des reconstructions de ces religions au troisième siècle et ensuite vous extrapolez cette reconstruction sans critique en affirmant que la forme tardive est la même que la forme originelle de ces cultes. Cette pratique n'est pas correcte et ne devrait pas être accepté sans remise en question. Les informations à propos d'un culte qui proviennent de plusieurs centaines d'années après la fermeture du canon du Nouveau Testament ne peuvent pas être interprétées comme ce qui était le statut du culte au premier siècle après Jésus-Christ. La question cruciale n'est pas de savoir l'influence que ses religions à mystère ont pu avoir sur des éléments du christianisme après 400 après Jésus-Christ, mais quel effet ces religions à mystère ont pu avoir sur le Nouveau Testament au cours du premier siècle.

Or , et je cite : « Les efforts pour diminuer l'originalité unique de le révélation chrétienne en affirmant qu'elle est uniquement une copie de mythes païens s'écroulent rapidement quand quelqu'un a toutes les informations disponibles. Il est clair que les arguments employés par ces auteurs sont uniquement de la mauvaise recherche. Même là, cette conclusion pourrait être trop généreuse. Une meilleure explication à ces mauvais arguments pourrait être tout simplement de la mauvaise foi... »

dan a écrit : Il y a d'abord un emprunt important à l'AT, puisque qu'il semblerait que l'AT aurait servit à écrire le nouveau(voir crucifixion par exemple dans les psaumes ) ,

Normal, puisque l’AT. annonce la venue du "Serviteur souffrant".

dan a écrit : ensuite des emprunts au polythéisme grec , Cibele , Adonis, Attis, Dionysos, Sérapis, Isis en Egypte etc etc , au culte de Mythra , à la philosophe hindouistes, etc etc!!! ..
Amicalement

Improbable, puisque les évangiles ont été crits dans un milieu hébraïque fidèlement monothéiste, et que les lettres de Paul ont été écrites en réaction contre le paganisme grec !

Par contre il semble beaucoup plus probable que pour des point précis des mythes antiques, l’influence des évangiles soit établie !!!

Cordialement.

dan 26 a écrit :
Veux tu m'expliquer vivant , comment où , pour qui et comment . Si il est vivant pour les croyants, cela revient à dire qu'il est vivant " dans la tete des croyants ", ne pas confondre l'imaginaire, et la réalité.

Salut Dan !

Qui te parle d'imaginaire ?

Quant tu demandes quelque chose à Jésus et qu'IL le fait, c'est du concret Dan !!!

Tu veux que je te raconte ?
Juste un exemple :

"J'étais à l'essai pour un mois dans une entreprise et je m'appliquais à travailler de mon mieux pour obtenir cet emploi.
Le chef n'a pas attendu un mois, au bout de quinze jours il me dit :
"Je ne peux pas vous garder il vous manque l'expérience, revenez samedi chercher votre chèque."

J'espérais tellement ce travail que je suis rentrée chez moi, les larmes aux yeux.
Et en marchant je parlais à Jésus, je lui disais ma peine (IL sait tout, mais IL aime qu'on lui parle),
puis, je le remerciais quand même (il faut toujours le faire pour tout ce qui nous arrive)
Voir 1 Thessaloniciens 5. 16
je LE remerciais et je LUI disais ma confiance pour un autre emploi.

Et finalemnent, en chemin, je LUI dis sans hésitation :
"Seigneur ! Tu es le Maître de l'impossible !
Tu peux changer le coeur de cet homme pour qu'il me garde !
J'ai confiance en Toi ! Merci pour ce que Tu vas faire."
(J'ai l'habitude, avec Jésus il se passe des choses incroyables.)

Et tu sais ce qui s'est passé Dan ?
le samedi quand j'ai revu le chef pour avoir mon chèque, il me dit :
"Je regrette ce que je vous ai dit, j'ai parlé trop vite,
revenez lundi, je vous engage pour 2 ans..." !!!

Alors, tu sais, quand je dis que Jésus est Vivant c'est que je le vois agir pour moi,
mais aussi pour plein d'autres croyants que je connais.

Il suffit de croire Dan !
Jésus nous demande de croire en LUI,
simplement, comme un enfant !

"... En vérité, je vous le dis,
si vous ne devenez pas comme les petits enfants
vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux."
Matthieu 18. 3

"En vérité, je vous le dis :
celui qui n'accueillera pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas."
Luc 18. 17

Bien sûr qu'il faut aussi mettre Sa Parole en pratique.
C'est pas facile au début, c'est vrai, mais IL voit nos efforts et c'est LUI qui nous aide...

Et la JOIE de LE connaître est plus grande que tout !!!

dan 26 a écrit : Tu sembles ignorer qu'il y a des milliards de personnes qui ne croient pas à cette histoire !! Donner comme preuve à un athée un passage d'un texte écrit 2 générations apres la faits , et un peu ....juste !!
Amicalement

Il y a des milliards de personnes qui ne connaissent pas l'AMOUR de Jésus pour eux !
Mais IL est en eux, au plus profond de leur coeur...
Si DIEU n'était pas en nous, on n'existerait pas Dan...

Et tu sais, si les évangiles avaient été écrits 2 générations après les faits, on ne verrait pas les détails qu'on y voit un peu partout.
Exemple :
"... En débarquant, Jésus vit une grande foule.
Il fut saisi de pitié envers eux, parce qu'ils étaient comme des brebis sans berger.
Alors il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.

Comme le temps avait passé, ses disciples s'étaient approchés et lui disaient :
"Cet endroit est isolé et il est déjà tard.
Renvoie ces gens pour qu'ils aillent dans les fermes et les villages des environs s'acheter de quoi manger."
Il leur répondit :
"Donnez-leur vous-même à manger."
Mais ils lui répliquèrent :
"Allons-nous dépenser le salaire de deux cents journées pour acheter du pain et leur donner à manger ?"
Jésus leur demande :
"Combien avez-vous de pains ? Allez voir."
S'étant informés, ils lui disent : "Cinq, et deux poissons."
Il leur ordonna de les faire assoir par groupes sur l'herbe verte.
Ils s'assirent en rond par groupe de cent et de cinquante.
Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux au ciel,
il prononça la bénédiction, rompit les pains, et il les donnait aux disciples pour qu'ils les distribuent.
Il partagea aussi les deux poissons entre eux tous.
Tous mangèrent à leur faim.
Et l'on ramassa douze paniers pleins de morceaux de pain et de poisson.
Ceux qui avaient mangé les pains étaient au nombre de cinq mille hommes."
Marc 6. 34-44

Tu vois quand même que pour écrire que l'herbe était verte, et qu'ils étaient assis en rond,
il fallait être là pour le savoir.

DIEU t'AIME Dan !

tite

Tite a écrit : Quant tu demandes quelque chose à Jésus et qu'IL le fait, c'est du concret Dan !!!

Tu veux que je te raconte ?
Juste un exemple :

"J'étais à l'essai pour un mois dans une entreprise et je m'appliquais à travailler de mon mieux pour obtenir cet emploi.
Le chef n'a pas attendu un mois, au bout de quinze jours il me dit :
"Je ne peux pas vous garder il vous manque l'expérience, revenez samedi chercher votre chèque."

J'espérais tellement ce travail que je suis rentrée chez moi, les larmes aux yeux.
Et en marchant je parlais à Jésus, je lui disais ma peine (IL sait tout, mais IL aime qu'on lui parle),
puis, je le remerciais quand même (il faut toujours le faire pour tout ce qui nous arrive)

Voir 1 Thessaloniciens 5. 16

je LE remerciais et je LUI disais ma confiance pour un autre emploi.

Et finalemnent, en chemin, je LUI dis sans hésitation :
"Seigneur ! Tu es le Maître de l'impossible !
Tu peux changer le coeur de cet homme pour qu'il me garde !
J'ai confiance en Toi ! Merci pour ce que Tu vas faire."
(J'ai l'habitude, avec Jésus il se passe des choses incroyables.)

Et tu sais ce qui s'est passé Dan ?
le samedi quand j'ai revu le chef pour avoir mon chèque, il me dit :
"Je regrette ce que je vous ai dit, j'ai parlé trop vite,
revenez lundi, je vous engage pour 2 ans..." !!!

Alors, tu sais, quand je dis que Jésus est Vivant c'est que je le vois agir pour moi,
mais aussi pour plein d'autres croyants que je connais.

Il suffit de croire Dan !
Jésus nous demande de croire en LUI,
simplement, comme un enfant !

MERCI, chère Tite, de ce très beau témoignage !

Tite a écrit :
Quant tu demandes quelque chose à Jésus et qu'IL le fait, c'est du concret Dan !!!

Dan, il est préférable de demander à Dieu au nom de Jésus-Christ. Dieu ne compte pas pour rien. Prions le Père comme Jésus l'a enseigné et comme Jésus le faisait.

jusmon de M. & K. a écrit : Dan, il est préférable de demander à Dieu au nom de Jésus-Christ. Dieu ne compte pas pour rien. Prions le Père comme Jésus l'a enseigné et comme Jésus le faisait.

Salut Jusmon !

"... et tout ce que vous demanderez en mon nom,
je le ferai, afin que le Père sois glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Jean 14. 13

Tu vois, Jusmon, Jésus ne dit pas :
"... afin que "Dieu" soit glorifié dans le Fils."

Jésus est DIEU autant que le Père !
Comme ta parole est autant "humaine" que ta pensée !

Tu sais, je prie aussi le Père,
avec Jésus je suis plus spontanée peut-être...
Mais le Père et Jésus sont "un" !
Et n'oublions pas le Saint Esprit.
Avec le Père et le Fils, IL reçoit même adoration et même gloire.

Dan, tu peux prier aussi bien le Fils que le Père... et que le Saint Esprit.

Toi aussi Jusmon.

Le DIEU trois fois Saint est UN.
IL exauce d'un même AMOUR !!!

Qu'IL nous bénisse tous avec surabondance !!!

tite

Tite a écrit : Jésus est DIEU autant que le Père !

Eh bien non:

"...afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne." (Jean 15:16).

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).

" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).

Jésus est autant Dieu (qualités ou divinité), mais est subordonné à Dieu (créateur et possédant le titre et l'autorité suprême).

mario a écrit : MERCI, chère Tite, de ce très beau témoignage !

C'est une Joie pour moi de raconter les merveilles de DIEU, Mario !

Mais ses merveilles, IL veut les distribuer à tous, SANS EXEPTION !!!

IL attend qu'on LUI ouvre notre coeur...

MERCI AU SEIGNEUR QUI EST SI MERVEILLEUX !!!

Qu'IL NOUS BENISSE ET NOUS COMBLE TOUS DE SA JOIE !

Jésus

Né le 25 Décembre

Jésus était le fils de Dieu

Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.

Avait douze disciples

Le jour sacré des chrétiens est le dimanche

S'est élevé du milieu des morts

Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.

Nommé "Agneau de Dieu"

Jésus est le bon berger

Jésus est nommé : la lumière , la vérité

Jésus est le sauveur

Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .

Mithra le Dieu mythique connu chez les romain

Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

Mithras était le fils de Dieu

Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

Avait 12 disciples

Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts

Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

Nommé "Agneau de Dieu"

Mithras est Le Bon Berger

Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

Il était connu en tant que "Sauveur".

commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

L'influence païenne et la transformation du christianisme

Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

l'entrée des païens dans le christianisme a entraîné autant de croyances païennes dans la foi chrétienne.

Pour apporter la paix interne à l'Empire, l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme.

L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).

le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.

En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).

Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms. Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idol-religion

Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de Jésus et de ses apôtres .

Bon, maintenant que tu as placé ton copier/coller mêlant mensonges et vérités, tu peux réfléchir par toi-même ?
(PS : pour le délire mensonger sur Horus, le sujet est ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23054.html)

si y'a une seul veriter la dedans, c'est que c'est tout est faux et que sa n'a rien a voir avec Dieu(la religion)

Younes91 a écrit :si y'a une seul veriter la dedans, c'est que c'est tout est faux et que sa n'a rien a voir avec Dieu(la religion)

Non. Mais tu ne pourras le comprendre que dès que tu commenceras à réfléchir au contenu de ton copier/coller. D'ici là, tu ne fais que te ridiculiser avec ce texte bourré de mensonges.

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Mithra et christianisme

Re: Mithra et le christianisme

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