pas mal !

[Macgregor]

Il a l'humilité d'exprimer le fait que pour Dieu il ne sait pas, dès lors le système proposé ne le réfute pas...
Ce n'est pas parce que tu ne nies pas qqch que tu admets pour autant son existence, là il en laisse seulement la possibilité.

Il a raison beaucoup de malheurs proviennent de l'humanité...
Quand tu ne conçois pas l'idée de Dieu, ce n'est pas en blâmant l'humanité que tu renforces "l'inexistant".

Je ne vois pas trop l'idée des morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles.
Les dernières n'étant que des remises brutales à l'équilibre d'un système, rien de mystique là-derrière.
Les premiers étant souvent liés à des facteurs génétiques/mutations génétiques et à l'environnement de développement, accident dans le développement, etc... les causes sont multiples.

[Thomas d'Aquin]

Ce débat a commencé sur ce forum : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=5084

Mais je trouve que globalement, l'argumentation de part et d'autres est faible, à part l'une ou l'autre intervention.

J'ai bossé les 12 preuves, il y a une quinzaine d'années. Je m'y remets dès que j'ai un peu de temps. Mais j'ai plutôt le souvenir d'une faille logique dans chacune des dites preuves. J'y reviendrai dès que le temps me le permettra. Promis.

Merci à Fyne d'avoir relancé le sujet avec notre chère S. Faure.

[julio]

Effectivement, les arguments catholiques sont extrèmement faible et flirtent avec le pathétique... Souhaitons que tu en auras de meilleurs! (et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre)

[Saga]

grandvent
T'as rien compris.
il réfute le dieu des religions, celui qui est soit disant parfait, infiniment juste, infiniment bon... Il explique pas comment le monde s'est créer, de ce fait il écarte pas non plus l'hypothèse d'une éventuels force supérieur a l'origine de l'univers, mais pas le dieu que prône les religions.

et puis oui, il atteste bien que la plupart des malheurs sont dû a l'humain lui même(guerre conflits ...), ou alors a la nature (maladies, catastrophes naturelles...) Rien d'étonnant, il est plus logique que les maux sur terre ont pour origine ses occupants (nous, être imparfait) plutôt qu'ils soient a l'origine d'un être censé incarné la perfection la justice et la bonté.

quand aux morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles il ne nous fournit pas d'explications.

De part ce que je viens de dire... son explication est nettement plus censé que la tienne.

Pour moi ce monsieur n'a rien d'un athée,

malheureusement pour toi il l'etait...je t'invite a relire l'article et avoir un avis objectif dessus.

je dirai même un monothéiste anti-athée

il était limite anticléricale. Il ne defend pas dieu, puisque pour lui dieu n'existe pas, je crois vraiment que t'as pas lu l'article ou alors t'as vraiment rien compris.

surtout en tant qu'ancien catholique et ayant vécu dans une période où la religion dominait.

Justement, cet homme mérite donc le respect, avoir de tel idées dans une telle situation, c'est pas simple et pourtant il a mené son combat jusqu'au bout.

[Thomas d'Aquin]

Effectivement, les arguments catholiques sont extrèmement faible et flirtent avec le pathétique... Souhaitons que tu en auras de meilleurs! (et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre)

Tu es trop gentil avec moi. Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance, et ne pas avoir peur de confronter leurs arguments (dans le calme et le respect des convictions athées) avec ceux des athées de bonne foi. Cela ne peut leur faire que du bien, à mon sens.

Ensuite, permets-moi de mettre une nuance entre les arguments des catholiques et les arguments catholiques. La plupart des catholiques ne connaissent pas les arguments catholiques. Il y a une grande disette théologique et philosophique chez beaucoup de croyants de bonne foi (ça me fait rire ces expressions : croyant de bonne foi et athé de bonne foi).

Pour finir, je reste persuadé que l'on peut être déiste (admettre l'existence de Dieu) et ne pas avoi la foi. Savoir que Dieu existe est une chose, savoir qui est Dieu en est une autre.

Le jour où je prendrais du temps pour parler mystique (les degrés de la vie spirituelle), je changerai de pseudo en prenant par exemple Jean de la Croix ou François d'Assise.

Bien amicalement

[ManMadeGod]

Tu es trop gentil avec moi. Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance, et ne pas avoir peur de confronter leurs arguments (dans le calme et le respect des convictions athées) avec ceux des athées de bonne foi. Cela ne peut leur faire que du bien, à mon sens.

C'est tout ce que je demande aux croyants. Qu'ils acceptent de sortir un peu de leurs dogmes et d'argumenter, et pas se limiter à des "Dieu existe car c'est comme ça que tu le veuille ou non / c'est marqué dans la bible / mes parents me l'ont dit."

Ensuite, permets-moi de mettre une nuance entre les arguments des catholiques et les arguments catholiques. La plupart des catholiques ne connaissent pas les arguments catholiques. Il y a une grande disette théologique et philosophique chez beaucoup de croyants de bonne foi (ça me fait rire ces expressions : croyant de bonne foi et athé de bonne foi).

Et je suis tombé plusieurs fois sur ce forum sur des individus qui refusaient même de parler de philosophie. Dieu existe et c'est tout, toute philosophie est inutile.

[Wooden Ali]

Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance

Vaste programme, Thomas d'Aquin, mais je crains bien que ce soit une cause perdue d'avance.
Si l'idée de Dieu est rationalisable, c'est qu'on l'a dépouillée de tout surnaturel qui par définition ressort de la Foi et pas de la Raison. c'est donc qu'on peut en faire un sujet d'étude objectif redevable de la méthode scientifique qui ne s'occupe (et plutôt bien) que des objets naturels.
Une croyance rationnelle est donc, amha, un oxymore. La Raison a besoin de preuves objectives que seul le monde naturel peut donner.
La Foi ne peut s'appliquer qu'à des domaines où la Raison est impuissante. D'où mon scepticisme sur un succès de ta proposition.
Un Dieu totalement rationnel serait un Dieu qui n'aurait pas besoin de la Foi pour exister.
En revanche, les produits de l'imagination (Dieu en est un, jusqu'à preuve du contraire) ne sont pas tous égaux en absurdité. Le croyant peut façonner, améliorer son Dieu pour en supprimer les contradictions les plus grossières sans recourir à des subterfuges, genre :"Dieu est incompréhensible". Il prend le risque, ce faisant, d'en faire une peau de chagrin qui peut, au bout du compte disparaitre totalement.
En fait, on croit au Dieu auquel on a envie de croire. C'est l'immense avantage et la tragédie de la croyance : il n'y a aucune limite, aucun garde-fou à sa malléabilité. On ne pourra jamais prouver qu'elle n'existe pas mais aussi jamais en connaitre la vérité.

[ximatt]

Vaste programme, Thomas d'Aquin, mais je crains bien que ce soit une cause perdue d'avance.

Pas tant que ça.
Le theisme a beaucoup reculé en quelques siècles en occident et il continue surement. Beaucoup de croyants, parmi les peu engagés, rejettent le fatras complexe et incoherent. Meme si une bonne partie (cas de la france) de la population se dit encore chretienne, la majorité de ces chretiens a une croyance qui s'approche de plus en plus d'un deisme, voire l'agnostiscisme.
Des études ont montré que si la croyance en Dieu se maintenait, les convictions sur le diable, la vie apres la mort,la trinité, etc, reculaient constamment. C'est clairement une rationanlisation de la croyance : la manière la plus rationnelle de considerer dieu si on y croit est le deisme.

Apres c'est sur que les noyaux durs ne sont pas concernés et c'est bien dommage.

[Fyne]

et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre

joli phrase ^^

Dieu existe et c'est tout, toute philosophie est inutile.

ouaip j'ai vu un musulman un jour qui m'a dis ça , c'est marant ^^



personnellement et pour un souci de définition je ne pense pas qu'un Dieu puisse exister , tous croyant sera a peut près d'accord pour dire que c'est un être "supérieur" , en revanche une quelconque forme de vie ayant agis dans tel ou tel phénomène ne me gêne pas tant que ça reste cohérent

[XYZ]

Ah bon?
Explique nous donc en quoi il s'est planté? Tu seras mignon

Quand Dieu crée il utilise de l'énergie ou de la matière.
Les 2 viennent de lui.
Donc ton copain s'est planté.
Je m'occupe maintenant du deuxieme argument.

[Fyne]

j'aime bien ta démonstration....elle est tout a fais cohérente.....^^

[Wooden Ali]

Quand Dieu crée il utilise de l'énergie ou de la matière.
Les 2 viennent de lui.

L'Univers que nous connaissons est constitué de matière et d'énergie.
Alors Dieu crée ou il utilise ?
Pour toi créer et utiliser, c'est kif-kif bourricot ?
Misère !

C'est avec ce genre de stupidité, XYZ que tu as autant de chance de nous convaincre qu'un cul-de-jatte de gagner un concours de coups de pied au cul !.

Je souhaite pour toi que tu te foutes de nous, sinon, c'est grave !

[grandvent]

grandvent
T'as rien compris.
il réfute le dieu des religions, celui qui est soit disant parfait, infiniment juste, infiniment bon... Il explique pas comment le monde s'est créer, de ce fait il écarte pas non plus l'hypothèse d'une éventuels force supérieur a l'origine de l'univers, mais pas le dieu que prône les religions.

et puis oui, il atteste bien que la plupart des malheurs sont dû a l'humain lui même(guerre conflits ...), ou alors a la nature (maladies, catastrophes naturelles...) Rien d'étonnant, il est plus logique que les maux sur terre ont pour origine ses occupants (nous, être imparfait) plutôt qu'ils soient a l'origine d'un être censé incarné la perfection la justice et la bonté.
De part ce que je viens de dire... son explication est nettement plus censé que la tienne.
malheureusement pour toi il l'etait...je t'invite a relire l'article et avoir un avis objectif dessus.
il était limite anticléricale. Il ne defend pas dieu, puisque pour lui dieu n'existe pas, je crois vraiment que t'as pas lu l'article ou alors t'as vraiment rien compris.
Justement, cet homme mérite donc le respect, avoir de tel idées dans une telle situation, c'est pas simple et pourtant il a mené son combat jusqu'au bout.

bien au contraire j'ai bien compris ce qu'il a écrit et j'argumente en fonction de ce que j'ai compris et non en fonction de ce que tu veux me faire comprendre,
En tant que monothéiste je rappel ceci:
Dieu a créé Adam dans le paradis, il a demandé aux anges et au diable de se prosterner à Adam, seul le diable a refusé, Dieu au lieu de le tuer l'a chassé du paradis vers la terre et lui a réservé l'enfer aprés sa mort, le diable a promit à Dieu que s'il le lui permettait il fera de l'humain un mécréant, un égaré, ce à quoi Dieu lui répondit que s'il parviendra à réussir cet humain deviendra son sujet et cohabitera avec lui en enfer une fois décédé, ensuite Dieu créa Eve, toujours dans le paradis, à Adam et à Eve il leur demanda de profiter de tout ce qui existe au paradis exception faite pour un fruit qu'ils ne doivent pas s'en approcher ou en manger, ils étaient heureux.
e diable informé de cette nouvelle venue qu'était Eve retourna au paradis pour l'égarer, il réussit à les égarer tous les deux en leur faisant manger de ce fruit, Dieu ne les a pas tués, il les a punit en les renvoyant du paradis vers la terre.
Sur terre nous avons maintenant Adam et Eve ainsi que le diable avec tous les pouvoirs que Dieu lui a donné et laissé, quand à Adam et Eve il leur a donné des commandements qu'ils devaient faire enseigner et faire respecter à leur progéniture pour que le diable ne parvienne à les égarer.
Malheureusement le premier qui n'a pas respecté les commandements de Dieu fut Caïen car le diable avait réeussi à l'égarer jusqu'à le pousser à tuer son frère Abel, c'est ainsi que Caïen devint le premier criminel de l'humanité, il était devenu un sujet du diable.
Avec le temps la population grandissait en nombre, comptant les croyants et les incroyants, ces derniers en propageant des malheurs Dieu leur rappela les chatiments qu'ils encourerons s'ils persistaient dans leur mauvaise voie, il désigna parmi eux des prophètes à qui il confia de nouveaux commandements en fonction de la situation, en leur donnant des pouvoirs surnaturels pour qu'ils démontrent aux gens que ces pouvoirs là, même le diable ne peut les posséder, et à chaque fois les prophètes insistaient sur la reconnaissance de Dieu et l'applications de ses commandements qui ne recommande que le bien pour la communauté, malheureusement beaucoup d'humains redevinrent mécréants parce qu'égarés à nouveau par le diable, jusqu'à nos jours.
En conclusion le mal vient de l'homme égaré par le diable.
Et je me demande pourquoi Sébastien Faure n'a pas cité une seule fois le diable et son rôle surement qu'il était déjà égaré par son maître le diable qui lui interdisait de l'évoquer et d'axer son accusation rien que sur Dieu.
Pourquoi toujours accuser Dieu de tous les maux et non pas le diable?
Pourquoi vous évitez ou pûtôt vous craigniez d'évoquer une seule fois le diable et son rôle?
Vous êtes mieux que moi documentés sur lui.
Je connaît d'avance vos réponses et pour fuir à ces questions vous allez me dire à quoi bon évoquer le diable, puisqu'on ne croit pas à son existence, alors dans ce cas ne discutez jamais sur Dieu puisque qu'en lui aussi vous ne croyez pas.
Il n'y a que les égarés qui ne peuvent évoquer le diable, le traiter de tous les noms et lui imputer tous les malheurs.

[grandvent]

Il a l'humilité d'exprimer le fait que pour Dieu il ne sait pas, dès lors le système proposé ne le réfute pas...

Dans ce cas selon toi il est agnostique et pas athée

Il a raison beaucoup de malheurs proviennent de l'humanité

Dans ce cas Dieu n'y est pour rien

Je ne vois pas trop l'idée des morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles.
Les dernières n'étant que des remises brutales à l'équilibre d'un système, rien de mystique là-derrière.
Les premiers étant souvent liés à des facteurs génétiques/mutations génétiques et à l'environnement de développement, accident dans le développement, etc... les causes sont multiples

Malgré ce que vous dites, les athées imputent cela à Dieu, pourquoi?

[Fyne]

par ce que les croyant impute le bonheur a Dieu....