Dieu existe t'il ou pas ?

euodia · Message par **euodia** » 15 déc.08, 11:48

mince :/

Wooden Ali · Message par **Wooden Ali** » 15 déc.08, 13:31

Intéressant ton post Euodia, mais je ne te trouve pas très juste de renvoyer dos-à-dos croyants et athées.
Dire « je crois » est formellement égal à dire « je ne sais pas » sans s'arrêter là. C'est là que le croyant substitue à la connaissance empirique qui lui permet autant qu'aux athées de dire « je sais », sa conviction intime parfaitement subjective.
La plupart des croyants (en tous cas ceux de ce forum) se laisse submerger par cette conviction qui prends le pas sur tout et devient même pour certains d'entre eux le seul moyen de connaissance (concordisme...)
D'être menacé de l'Enfer ne me fait ni chaud ni froid mais d'être qualifié de non-pensant par un déiste de poche, comme cela l'a été récemment, voire de despote ou de stalinien simplement parce que j'affirme « je ne crois pas en Dieu » et que leur conviction m'est étrangère fait grimper mon taux d'adrénaline dans des proportions qui me font oublier ma civilité naturelle !
Comment veux-tu qu'un athée garde son sang-froid quand un adepte d'une religion d'Amour le considère a priori comme un être sans morale vivant dans la luxure et l'égoïsme alors qu'il ne le connait pas et a juste lu quelques lignes de lui ?
C'est un problème inhérent aux forums de gonfler exagérément la parole au détriment de l'action (et pour cause...). Je pense que dans la réalité nos idéologies ont moins d'importance sur nos actes que nos gènes, notre éducation et nos conditions de vie. Insulter pour des convictions affichées sur un forum est, je te l'accorde, particulièrement stupide.
Aucun croyant n'a jamais répondu à ma question : « Peux-tu imaginer comment tu vivrais si tu ne croyais pas ? » Probablement que les réponses possibles les gênent, beaucoup seraient obligés d'avouer que leurs chères convictions ne sont pas si importantes qu'ils le prétendent...
Tu as écrit :

je pensais trouver sur ce forum autre chose que du despotisme, et finalement que l'on y regarde du côté religion (ce qui n'est pas étonnant) ou du côté athée, on retrouve exactement les mêmes comportements

Le mot despotisme n'est pas approprié. Les idées, contrairement aux personnes, ne sont pas respectables. Chacun pense et s'exprime comme il le veut. Il n'y a aucune relation de sujétion entre intervenants. Ce n'est pas du despotisme, c'est de la liberté d'expression. L'expression terrhorisme intellectuel m'a d'ailleurs toujours fait rire. Le terrauriste pose des bombes, le despote assujettit, pas le forumeur !
Ton affirmation est finalement plus sévère envers les croyants qu'envers les athées. Les croyants sont censés avoir des atouts dont les athées sont dépourvus, non ?

Ryuujin · Message par **Ryuujin** » 15 déc.08, 14:19

Euodia : parceque "dieu" est souvent très génant. En ayant l'air de répondre à des questions sans jamais rien expliquer, il tend à tuer la curiosité, et fait croire aux gens qu'ils possèdent une connaissance où une compréhension du monde qui est en fait absolument creuse.

Fût un temps où si l'on demandait à tout bon croyant pourquoi il pleut, il répondait "parceque Dieu l'a voulu ainsi". Est-ce ce genre d'explication qui permet de prévoir le temps, les inondations, l'apparition de cyclones, leu trajectoire etc...etc...?
Non.

Dieu, c'est le "parceque !" des adultes ; c'est la réponse à toutes les question qui ne nous apprends rien.

Et c'est valable aussi sur le plan moral ; il y a deux types de morale, la morale religieuse (qui résulte de dogmes), et la morale rationnelle (qui résulte de raisonnements portant au delà de l'individu).

Si quelqu'un se dit qu'il ne doit pas tuer ni commettre d'ignominies x ou y parceque sinon Dieu va le punir, de quoi sera t'il capable s'il perd la foi, ou si un bon Urbain II, ou un Pierre l'ermite (pas le crustacé) le convainc que cette fois-ci, Dieu le pardonnera ?

DANIGA · Message par **DANIGA** » 15 déc.08, 17:39

melissa a écrit :si vous dite que vous etes heureu sans dieu . Cmment ete vous arriver sur terre , d'un simple calquement de doigt.Non ! Il faut ke kelkun ou quelque chose soit sa la cause de tous sa. ce n'est p-t pas une personne imaginere vous etes peu etre heureux sans mais c'est quand meme quelqun qui vous a concu , la terre , les montagne , le soleil , L ' organisme du corp humain qui est si bien fait aussi il faut que quelque chose L ' ait concu.

Toi tu dis c'est dieu qui a creéé tt ça, ok partant de ton raisonnement, qui a creéé dieu dans ce cas ? tu vois ton raisonnement ne marche pas !

Fyne · Message par **Fyne** » 15 déc.08, 21:54

post très intéréssant euodia mais :

a tu seulement un exemple d'un grande organisation athée qui aurais agis au nom de l'athéisme ? peut être que tu en trouvera une mais mois en attendant je te montrerais que la moitier de l'histoire du monde , et notamment les guerres , sont la cause des religions....

certaine religions ne pose aucun probléme , Zeus est pas trop gênants suffi de croire qu'il existe et qu'il est méchant , mais les religions abrahamique sont parmi les plus néfastes : elle sont un freins a la recherche dans bien des cas , un frein pour la société et l'enseignement (exemple des USA ou le créationnisme étais enseigner au même titre que l'évolution...) , ce sont la base du terrorisme et pour certaines elles poussent au sexisme ....

Galilé par exemple après avoir reçut des attaques scientifique sur ses théorie s'est vu opposer a des attaques religieuse et il du trouver une interprétation de la Bible expliquant sa théorie (je vous rassure il y est arrivé) , que de temps perdu qu'il aurait pu consacrée a la recherche...

bon ça c'étais pour le pourquoi réfuter la religion

s'il y a des ''incohérences scientifiques " se sont celles qui sont induites par les hommes et qui les ont attribuées à Dieu, non ?

tu a tout compris , si Dieu présente des incohérence scientifique il ne peut exister et a donc étais créer par l'homme (voir ma signature) et c'est donc l'homme qui lui a attribuer ces incohérence .... or il en présente....

l'idée même de Dieu a besoin de présenter une explication du monde comprenant Dieu pour exister

je voulais dire par la que sellons les observation que nous faisons nous établissons des théories (comme le big bang) et que lorsqu'un croyant prône l'existence de Dieu il doit forcément présenter une théorie le comprenant pour le rendre nécéssaire , que se soit pour expliquer la création du monde ou l'invention du chess burger qu'importe tant qu'il est nécessaire pour expliquer un fait il existe....or ces théories sont souvent peut cohérente ou on des concurrentes ne présentent pas Dieu ...

si Dieu est omniscient peut il créer un probléme de maths qu'il ne peut résoudre??(en gros un pouvoir infini peut il se mettre lui même en échec? dans les 2 cas il n'est pas infini...)

tu considère peut être que le débat sur l'apparition du monde est une perte de temps , pas moi : c'est comme ça que l'on bloque la science ; "chercher pas c'est une perte de temps" est la pire chose que l'on puisse dire , pire même que "chercher pas Dieu explique tout"

blaise · Message par **blaise** » 15 déc.08, 23:54

on peut reconnaitre l'existence d'un dieu a travers ses ouvrages

je cite la bible
epitre au romains 1/19

ce qu'on peut connaitre de DIEU est manifesté ,
en effet, les perfections invisibles de dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l'oeil nu ,a travers les ouvrages de la création.

h reeves ecrit : pourquoi quelque chose plutot que rien........

euodia · Message par **euodia** » 16 déc.08, 00:00

une grande organisation athée qui aurais agis au nom de l'athéisme

je ne sous-entendais pas cela :/

comme il existe une multitude de ''croyants'' dont certains se sont rassemblés sous un même non, il existe une multitude d'athés

pour autant, tous les ''croyants'' ne sont pas nécéssairement du même ''rassemblement'' voire même ne se reconnaissent pas des rassemblements ''conventionnels''

or toi tu mets tout le monde dans le même sac, y compris le Dieu de chacun

j'ai essayé de dissocier l'homme de Dieu, dans ce que j'ai écrit pour ne pas faire un amalgame de ce qui n'est pas considéré comme étant de lui, par plusieurs ''croyants''

la moitier de l'histoire du monde , et notamment les guerres , sont la cause des religions

je ne niais pas cela

La civilisation incas était aussi une organisation religieuse qui faisait aussi la guerre à d'autres civilisations, jusqu'à une autre organisation religieuse l'éteigne, qui fut ''catholique''

La civilisation babylonienne était aussi une organisation religieuse qui a fait la guerre jusqu'à ce qu'une autre civilisation théosophique l'éteigne

la majorité des civilisations de ce monde étaient ''croyantes'' , les romains, les grecs, etc

Zeus est pas trop gênants suffi de croire qu'il existe et qu'il est méchant

Zeus certainement mais Alexandre Le Grand , pour avoir cru fermement à son origine divine s'est montré plutôt ''genant'' , et sur la base de ''Zeus'' alliée à son appétit insassiable de conquiète, il s'est légitimé de conquérir le monde.

les religions abrahamique sont parmi les plus néfastes

les religions oui ...

si Dieu présente des incohérence scientifique il ne peut exister

ce n'est pas ce que sous-entendait mes propos, mais au contraire que s'il y a des incohérences scientifiques, alors elles viennent de l'homme qui les attribue à Dieu.

si Dieu est omniscient peut il créer un probléme de maths qu'il ne peut résoudre??

arf ... j'ai vu aussi le ''paradoxe'' de la pierre ... que Dieu aurait créé ... mais que ... l'incohérence de son existence tient au fait qu'il ne peut soulever la pierre qu'il a créé ... :/

le systeme de raisonnement est identique ici

comment expliques-tu à des ''croyants'' que Dieu ne peut résoudre le problème de maths qu'il a créer'' ? Tu pars bien du postulat que Dieu n'existe pas pour en établir un deuxième que ''Dieu ne peut résoudre le problème de maths qu'il a créé''

le paradoxe existerait si tu partais du fait que ''Dieu existe'' ''et qu'il ne peut résoudre le problème de maths qu'il a créé''

mais pour les croyants, Dieu existe et Il a la capacité de résoudre un problème de maths ... pour prouver que Dieu peut le résoudre ou que Dieu ne peut pas, il faudrait que Dieu écrive sur une feuille de papier la réponse ? Mais s'il n'a pas envie ? Si Dieu ne veut pas se soumettre à un ''problème de maths'' qui n'apparait pas comme tel pour lui ?

si Dieu est capable alors il est Dieu
si Dieu n'est pas capable alors il n'est pas Dieu

cette expérience est impossible à réaliser, donc on ne sait pas, on ne peut que supposer.

tout comme le big-bang d'ailleurs reste une théorie même si elle est vraisemblable

tu considère peut être que le débat sur l'apparition du monde est une perte de temps , pas moi : c'est comme ça que l'on bloque la science ; "chercher pas c'est une perte de temps" est la pire chose que l'on puisse dire , pire même que "chercher pas Dieu explique tout"

ce n'est, encore une fois, pas ce que j'ai écrit !

La perte de temps n'est pas le ''débat'' sur l'apparition du monde, mais que pour débattre sur l'apparition du monde il te faut absolument, comme s'il en dépendait de ta vie, trouver avant tout une preuve que Dieu n'existe pas, c'est ça la perte de temps, disons ... ce que je considère moi-même comme une perte de temps

mais si toi tu ne le considères pas comme tel, très bien

j'estime que j'ai autant à apprendre d'un scientifique qui m'explique la création du monde selon l'observation qu'il en fait, qu'un ''croyant'' qui m'explique la création du monde selon la lecture qu'il en fait. Le scientifique se basant sur son observation, le ''croyant'' peut-être sur un livre. Mais là où cela me pose problème est si chacun dans son domaine cherche à imposer son point de vue à l'autre :/

tu critiques le croyant qui ne prend pas de recul vis à vis du livre sur lequel il prend ses sources, mais pourtant, selon toi, il convient et cela est même un signe de bonne santé mentale, de croire le scientifique uniquement parce qu'il est scientifique :/ celui qui n'a pas les moyens de se placer au même niveau d'observation que le scientifique et qui fait confiance au scientifique , est placé comme le croyant devant un texte auquel il fait confiance.

tu n'as, toi-même, pas la connaissance absolue de toute chose, et tu es bien contrainte dans certains domaines scientifique de constater que tu n'as pas les mêmes capacités et que tu dois t'en tenir à ce que l'on te raconte.

attention, je ne dis pas que tu n'as pas de capacités intellectuelles, mais que si tu en as, même si elles sont très importantes, celles-ci ne couvrent pas tous les domaines, celle-ci n'a pas vérifié par elle-même toute chose, et tu es bien obligé d'admettre que tu fais confiance à certains autres que tu considères plus savant, non ?

qu'est ce que cela peut te faire que certains croient, selon une source écrite, que Dieu a créé tout en 6 jours ?!? Franchement ! Tu as plus de personnalité que ça j'espère !

la perte de temps est celle qui fait dévier du réel problème de ceux qui veulent s'imposer, de ceux qui veulent conquérir

mais présenter des points sans chercher à les détruire par un autre apprend pas mal de choses par contre.

et avant même de perdre du temps à chercher à prouver que ''non ... euh ... Dieu n'a pas fait la terre euh ... écoute ... euh ... c'est idiot j'veux dire .... on l'sait bien quoi '' déjà ceux qui déforment les sources qu'ils utilisent apparaissent comme déformant ses sources , avant toute autre chose, et en plus attribuent ses sources qu'ils ont déformée à Dieu. Comme un scientifique ne saurait lire son outil parce qu'il ferme les yeux, mais malgré tout affirme des observations.

cela ne me gène pas qu'un chrétien me parle de Dieu, et si je parle avec lui, je pars du principe que dans cette discussion il convient de considérer que Dieu existe, pour que celle-ci ait un sens. Par contre ce qui me gène est ce ''chrétien'' qui ne s'en tient pas à l'Ecriture qu'il dit suivre, la déforme et en plus attribue l'interprétation qu'il en fait à Dieu, tout cela dans le but de conquérir.

euodia · Message par **euodia** » 16 déc.08, 00:11

mais allez, tiens ! Je ne vais pas faire perdre le temps de tout le monde davantage ici, j'ai eu ma réponse et vais cesser de venir sur ce site. bye

Fyne · Message par **Fyne** » 16 déc.08, 00:12

on peut reconnaitre l'existence d'un dieu a travers ses ouvrages

je cite la bible
epitre au romains 1/19

ce qu'on peut connaitre de DIEU est manifesté ,
en effet, les perfections invisibles de dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l'oeil nu ,a travers les ouvrages de la création.

h reeves ecrit : pourquoi quelque chose plutot que rien........

stop a l'affirmation

Fyne · Message par **Fyne** » 16 déc.08, 00:13

dommage euodia

hermes · Message par **hermes** » 16 déc.08, 00:22

Eudia, je ne suis pas sur que vous ayez compris l'histoire de la pierre et du calcul. On part justement du postulat que dieu est tout puissant et omnicient d'après ce que nous disent les croyants et leurs bibles. De cette affirmation nous donnons un problème la pierre lourde ou le calcul impossible, ce problème donne un paradoxe soit dieu ne peut soulever soit il ne peut créer plus lourd que ce qu'il peut soulever donc dieu ne peut être omnipotent. Donc dieu omnipotent n'existe pas et comme c'est la principale et unique definitionde dieux que les croyants nous donne, alors dieu n'existe pas. Tant que les croyants n'aurons pas donner une définition rationelle de dieu donc qui n'induit pas de paradoxe, la posiilité de l'hpothese dieu n'existe pas

Léonard · Message par **Léonard** » 16 déc.08, 01:03

blaise a écrit :on peut reconnaitre l'existence d'un dieu a travers ses ouvrages
je cite la bible
epitre au romains 1/19
ce qu'on peut connaitre de DIEU est manifesté ,
en effet, les perfections invisibles de dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l'oeil nu ,a travers les ouvrages de la création.
h reeves ecrit : pourquoi quelque chose plutot que rien........

Pourquoi, les textes dits "saints", la Bioble, le NT, le Coran sont des écrits de dieu ?
Première nouvelle..

Les historiens savent que ces écrits ont été écrits par des scribes au V° siècle avant notre ère pour la Bible, au 2°, 3° siècle pour le NT, au VII° pour le Coran.. les scribes ont copié, recopié, transformé, oublié, manipulé tous les apocryphes précédents.. Pas de photocopieuse à l'époque, pas d'imprimerie.. ce qui n'aurait pas empêché les transformations..

Pour les Evangiles, pas de problème : aucun des évangélistes n'a été témoin direct.. même l'évangile attribué à un certain Yokanan.
Je ne parle pas des épîtres dits de Saul de Tarse qui ne s'en est pas remis d'une chute de cheval...

dieu aurait dicté son message à un secrétaire.. Cela me fait rigoler.

Les preuves abondent de contradictions dans ces textes.. Il suffit de comparer même les synoptiques..

Les croyants que je respecte n'ont AUCUNE preuve de leur foi..

blaise · Message par **blaise** » 16 déc.08, 22:26

beaucoup d'affirmation gratuites leonard

Les historiens savent que ces écrits ont été écrits par des scribes au V° siècle avant notre ère pour la Bible, au 2°, 3° siècle pour le NT, au VII° pour le Coran.. les scribes ont copié, recopié, transformé, oublié, manipulé tous les apocryphes précédents.. Pas de photocopieuse à l'époque, pas d'imprimerie.. ce qui n'aurait pas empêché les transformations..

dit plutot'' les historiens que j'ai choisi de croire........

si tu ne crois pas aux livres et aux temoignages des hommes regarde la nature et sa merveilleuse organisation et peut etre te viendra a l'esprit que sans doute il y a un createur derrière tout cela.....

Fyne · Message par **Fyne** » 16 déc.08, 23:54

bah non la nature est hyper mal foutu.....

Ryuujin · Message par **Ryuujin** » 17 déc.08, 00:06

si tu ne crois pas aux livres et aux temoignages des hommes regarde la nature et sa merveilleuse organisation et peut etre te viendra a l'esprit que sans doute il y a un createur derrière tout cela.....

6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE

(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.

http://pagesperso-orange.fr/jccabanel/t ... existe.htm

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