L'agnosticisme est-il une position si raisonnable?

[Ryuujin]

C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).

Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.

En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.

Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?

Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.

Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.

S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".

C'est d'ailleurs atterrant de voir que des gens qui dénoncent cette même erreur chez les créationnistes soient capable de nous la vendre lorsqu'il s'agit de promouvoir leur posture !!


Moi, je suis agnostique, ce qui signifie que je n'exclue pas à priori l'existence (ou l'inexistence) d'un truc pas bien défini nommé "dieu", parceque je n'ai AUCUN moyen de l'exclure.
Je n'ai AUCUNE donnée sur laquelle calculer des probabilités, et encore moins donner une conclusions absolue, et je n'en aurai jamais par définition !

Le concept de "dieu" est "défini" de façon à ne pas pouvoir être réfuté. Il est donc absurde de prétendre le réfuter : la seule posture rationnelle qu'on peut avoir façe à ce genre de chose, c'est de dire clairement qu'en l'état, ce "dieu" est un objet indéfini sur lequel on ne peut rien conclure.

De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.

Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.

Si l'homme aurait pu s'inventer un dieu, mais pas l'histoire contenue dans Les Livres Saints. La compréhension passe par les Révélations, le message laissé par Dieu est trop complexe pour qu'un être humain puisse l'inventer.

Bah dis donc, on voit que t'as pas lu grand chose.
Niveau complexité et cie, les "livres saints", c'est rien à coté de Proust, qui pourtant n'avait rien d'un dieu.

[shaena1]

Shaena1 > Je t’ai dit que je ne suis pas déiste, vraiment, je tien un discours déiste peut-être ? Sur ce, je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin avec toi dans ce semblant de discussion pour trois raisons :

- D’abord, on s’écarte du sujet initial.
- Deuxièmement, tu fais passer tes émotions avant l’objectivité.
- Enfin, tu ne réponds pas à mes questions et tu te contentes de rabâcher les mêmes inepties (cf : "c’est impossible parce que j'ai décidé que c'était impossible")

Bref, je vais donc continuer cette discussion avec mon mur, j’en apprendrais autant avec lui qu’avec toi, à la différence que le topic ne s’en verra nullement perturbé. En éspérant que tu comprennes au moins ceci.

désolé, je n'avais pas lu tes interventions antérieures. Pas de soucis, cela ne sert à rien de discuter en effet, si tu ne peux concevoir le fait que moi je ne doute pas, et je suis sûr de l'existence d'un Dieu UNIQUE.
Je n'ai pas dit que "c'était impossible car j'ai décidé que c'était impossible" mais que le message de Dieu et non des dieux est trop complexe d'où les écrits.

Après on ne dira pas que je suis une de ces petites rigolottes qui fait passer mon Dieu au-dessus du lot, mais qui croit en Dieu tout simplement.

[tguiot]

Il ne te manque que l'humilité pour être écouter.

Comment peut-on être instruit, intelligent (qui est différent mon Cher ami mais tu as raison sur un point "Pour sauvez le monde, combattez l'illétrisme car ce n'est pas vos universitaires qui vont y arriver") et aussi désagréable ?

J'ai toujours aimé l'argument de l'humilité... Il me fait presque rire tant c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je ne vois rien d'autre que de l'arrogance quand des croyants supposent que l'être parfait qu'ils nomment Dieu, cet être suprême, rien de moins que le créateur de l'univers, s'intéresse à leurs petites misères et passe son temps à observer les faits et méfaits de chacun pour les juger plus tard. Quoi de plus arrogant que lorsqu'un curé, en fin de confession, dit: "Au nom de Dieu, je te pardonne". Ou lorsque quelqu'un (que ce soit Jésus, le prophète Mohammed, ou Bernadette Soubirou) prétend que Dieu lui est apparu. Quoi de plus arrogant que d'affirmer que Dieu, en créant l'univers, avait tout prévu pour que l'homme apparaisse; que son "intelligent design" c'était pour nous les hommes...
Non, décidément, je ne pourrai pas considérer que la religion prône véritablement l'humilité...

Puis, voyez aussi le post "Interdit de critiquer la religion". Je ne vais pas refaire le post, mais il semble qu'il y aura toujours l'argument: les athées sont désagréables et irrespectueux, alors qu'on ne fait que dire notre position. Quand quelqu'un trouve que croire aux fées ou à Hulk, c'est [ATTENTION Censuré dsl], on va pas le lui reprocher...

Que t'est-il arrivé, ton père athéé a fait souffrir ta mère croyante ? ................................................................................................................................. Please, ne te fâche pas, c'est une blague!!!

Et celle-là me fait rire aussi... Ca me déculpabilise pour dire: "mais les croyants, c'est quoi votre problème? vous avez tous suivi une maitrise en stupidité ?" Ah ah, allez, c'est de l'humour hein !

Non, mais ya rien de pire qu'un manque de respect sous couvert de l'humour. Parce que non seulement, ya un manque de respect, et en plus ya de l'hypocrisie. Alors shaena1, s'il-te-plaît, réfléchis avant de parler d'humilité...

[shaena1]

Bah dis donc, on voit que t'as pas lu grand chose.
Niveau complexité et cie, les "livres saints", c'est rien à coté de Proust, qui pourtant n'avait rien d'un dieu.

Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
Complexes car les êtres humains (croyant ou non) n'ont toujours pas réussi à déchiffrer le message Divin.Et l'instruction n'a pas aidé à grand chose. Chacun ses lectures.

Mais là on est Hors-sujet. Un agnostique ne sait pas s' il existe un Créateur et si Celui-ci aurait pu nous envoyé un message. Donc laissons lui le doute

[tguiot]

Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?

On est hors-sujet effectivement. Mais je voulais tout de même te rappeler d'aller relire tes livres saints. Tu y trouveras de nombreux exemples d'extermination pure et dure pour le motif de religion. Plus d'une fois Dieu préconise d'éradiquer tel ou tel peuple parce qu'il ne croit pas en lui...

alors oui, il y a aussi des exemples de paix... mais quand on se montre autant contradictoire, je préfère suivre mes propres préceptes...

[tguiot]

Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?

On est hors-sujet effectivement. Mais je voulais tout de même te rappeler d'aller relire tes livres saints. Tu y trouveras de nombreux exemples d'extermination pure et dure pour le motif de religion. Plus d'une fois Dieu préconise d'éradiquer tel ou tel peuple parce qu'il ne croit pas en lui...

alors oui, il y a aussi des exemples de paix... mais quand on se montre autant contradictoire, je préfère suivre mes propres préceptes...

Celui qui est capable de dire "le passage qui parle de nettoyage religieux doit être pris au sens littéral, doit être interprété" et qui dit aussi "le passage qui prône la paix doit être lu littéralement" est quelqu'un qui dispose donc d'un sens moral indépendant de Dieu. Si c'est le cas, pourquoi s'en tenir aux écritures tout court alors? (Pas besoin de répondre ici, je vais créer un nouveau post avec comme sujet ce fameux sens moral, ici on s'écarte trop...)

[Florent52]

Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.

Quelle "responsabilité"? Qu'est-ce que tu racontes? Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire aussi imprécis que fumeux?

[Baphomet]

Si le mot "responsabilité" ne te convient pas, remplace le par "opinion". Désolé d'avoir engendré en toi tant d'incompréhension. Le neutralité n’exprime qu’un manque de connaissance, soit une complaisance d’ignorance face un refus ou une incapacité de connaître certains faits (que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie). Bref, c’est une solution de facilité pour s’éviter des confrontations ou des emmerdements, mais la neutralité n’a rien d’objectif en soit.

[shaena1]

J'ai toujours aimé l'argument de l'humilité... Il me fait presque rire tant c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je ne vois rien d'autre que de l'arrogance quand des croyants supposent que l'être parfait qu'ils nomment Dieu, cet être suprême, rien de moins que le créateur de l'univers, s'intéresse à leurs petites misères et passe son temps à observer les faits et méfaits de chacun pour les juger plus tard. Quoi de plus arrogant que lorsqu'un curé, en fin de confession, dit: "Au nom de Dieu, je te pardonne". Ou lorsque quelqu'un (que ce soit Jésus, le prophète Mohammed, ou Bernadette Soubirou) prétend que Dieu lui est apparu. Quoi de plus arrogant que d'affirmer que Dieu, en créant l'univers, avait tout prévu pour que l'homme apparaisse; que son "intelligent design" c'était pour nous les hommes...
Non, décidément, je ne pourrai pas considérer que la religion prône véritablement l'humilité...

Puis, voyez aussi le post "Interdit de critiquer la religion". Je ne vais pas refaire le post, mais il semble qu'il y aura toujours l'argument: les athées sont désagréables et irrespectueux, alors qu'on ne fait que dire notre position. Quand quelqu'un trouve que croire aux fées ou à Hulk, c'est [ATTENTION Censuré dsl], on va pas le lui reprocher...
Et celle-là me fait rire aussi... Ca me déculpabilise pour dire: "mais les croyants, c'est quoi votre problème? vous avez tous suivi une maitrise en stupidité ?" Ah ah, allez, c'est de l'humour hein !

Non, mais ya rien de pire qu'un manque de respect sous couvert de l'humour. Parce que non seulement, ya un manque de respect, et en plus ya de l'hypocrisie. Alors shaena1, s'il-te-plaît, réfléchis avant de parler d'humilité...

Je suis contente que cela puisse pris comme cela, car vu l'impulsivité de Florent, je n'ai pas pu m'en empêcher. Il est trop impulsif. Une dose d'humilité, un brin de sagesse en ferait un interlocuteur parfait pour avancer dans ce monde borné.

lol c'était aussi de l'humour. Faut pas culpabiliser, faut être francs dans la vie mais il ne faut pas juger une personne sans la connaitre.
Lol, il a du m'insulter tellement c'est stupide en effet
Je déteste les hypocrites, donc soit en sûr que je préfèrerais l'éviter que de le taquiner. Quel manque de respect ? Tu ne sais pas qu'un mariage mixte athéé-croyant est autorisé chez les chrétiens. Peut-être trop familier. Ne me condamne pas sans connaitre mes intentions, merci.

C'est l'attaque des agnostiques Ren' vient m'aider, ils doutent mais ne veulent pas entendre parler de Dieu

P.s. : pour info, je donnais juste mon opinion sur le dialogue avec les agnostiques de mon point vue, croyante musulmane.
si je peux dialoguer avec des athéés tolérants, je ne vois pas pourquoi avec les agnostiques, cela ne serait pas possible. Vous êtes censés être dans le doute donc ne pas rejeter d'emblée ma croyance.

[Ryuujin]

Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.

La solution de facilité, c'est par exemple de répondre à une question absurde par une réponse absurde plutôt que d'avoir l'humilité de dire "je ne sais pas", et l'intelligence de se demander "et au fond, quel est le sens et l'intérêt de la question ?".

Ce qui caractérise le scientifique, celui qui travaille de la façon la plus objective possible, et de la façon la plus précise et pointue possible sur des questions diverses, c'est le fait qu'il n'a pas le droit de tirer la moindre conclusion sans preuves.
Il peut écarter une hypothèse qui ne lui permet pas d'avancer dans son travail, qui lui parait trop peu probable pour y consacrer plus de temps etc...etc...
Mais pas la rejetter.
On ne peut qu'être étonné de voir que Dawkins assène ainsi que l'hypothèse de l'existence d'un dieu peut être rejettée car jugée peu probable.

Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?

Ah, bah dans ce cas elle doit ouvrir également d'autres portes, et on doit pas avoir choisi la bonne jusqu'à présent, parceque je ne vois pas une seule époque durant laquelle la religion a été ne serait-ce qu'un facteur de stabilité.

Complexes car les êtres humains (croyant ou non) n'ont toujours pas réussi à déchiffrer le message Divin.Et l'instruction n'a pas aidé à grand chose. Chacun ses lectures.

On peut en dire autant d'absolument TOUTES les grandes oeuvres littéraires. Et cela découle du fait que le langage écrit ne peut pas transcrire de façon parfaite l'intention de l'auteur.

[Baphomet]

Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.

Tout dépend du contexte. Quand on ne sait pas et qu’on a la flemme de chercher (ou qu‘on ne peu pas, qu‘on a peur), le doute, et donc la neutralité, reste la solution de facilité car elle n’implique aucun engagement. C’est dans ce contexte là, que je parlais de facilité.

[Ryuujin]

C'est l'inverse : quand tu prétends avoir la réponse à une question, cela signifie que tu as cessé d'essayer d'y répondre.

Pour le reste, cela ne me complexe pas plus que ça de ne plus consacrer de temps à des réflexions creuses sur l'existence ou non de Dieu, ou sur l'existence ou non de l'éléphant furtif (personne ne l'a jamais vu ! mais est-ce parcequ'il n'existe pas, ou parcequ'il est furtif ?).
Être intelligent, c'est aussi savoir "investir" correctement notre temps et notre reflexion.
Newton aurait pu produire une oeuvre bien plus grande s'il n'avait pas perdu tant de temps à chercher un message secret crypté dans la Bible par exemple.

Les religions ont énormément à nous apprendre, je ne le nie pas, mais plutôt sur nous-même, et sur l'homme en général, sur l'évolution de nos sociétés etc...etc...
Je trouve que c'est du gachis de s'acharner ainsi à essayer de réfuter une affirmation concue de façon à ne pas être réfutable.

Pour le reste, l'engagement n'est pas en soi une difficulté, et l'agnosticisme est en soi un engagement.
Il ne s'agit pas d'être un indécis ou quoi que ce soit du genre : il s'agit d'affirmer que l'homme ne peut pas trancher par la seule logique la question d'existence ou non de Dieu.

Certains agnostiques sont athées, d'autres sont croyants. Ceux-là ont décidé de croire, et de choisir une réponse sur des bases non purement logiques.

D'autres ne sont qu'agnostiques, et ont choisi de s'en tenir à la logique, même si elle ne permet pas d'apporter une réponse.

[Baphomet]

Je me demande comment, en basant chaques choses sur une dualité fondamentalement subjective entre le bien et le mal, on puisse comprendre quoi que ce soit du monde ? La bible n’a rien à nous apprendre concernant notre façon d’aborder la vie (d’un point de vu historique c’est autre chose), elle n’est ni un vecteur de sagesse, ni de moralité, elle ne fait que corrompre la pensée avec des concepts absurdes. Bref, c’est une idée reçu que de croire la bible source de vertu.

De plus, ce n’est pas parce que la bible a pour vocation de nous bêtifier la pensé avec ses fameuses vérités irréfutables qu’elles ne sont pas réfutables pour autant. Comme je l’ai dit, tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve, c’est aussi simple que ça. La bible se contente de nous marteler avec des menaces et de leçons, mais sans jamais nous expliquer le pourquoi du comment (pourquoi c’est mal, pourquoi c’est bien ?) donc aucune contre preuve ne peut être amenée.

Or pour agir correctement, l’acte doit passer par sa compréhension. La plupart des croyants considèrent le sexe, l’homosexualité, l’injure, l’athéisme et tant d'autre chose, comme pêché, mais ils sont bien incapable d’expliquer pourquoi...

Ce n’est alors pas ce que j’appelle agir avec sagesse et intelligence, mais par conditionnement.

[Ryuujin]

Qui t'a parlé d'une source de vertu ?!?

La Bible est un ouvrage littéraire parmis les plus lus au monde, les plus interprétés, cités, déformés...
Son contenu illustre une époque, et une culture. Les variations de ses interprétations illustrent l'évolution de nos sociétés. etc...etc...

Il faut être aveugle pour ne pas voir que les religions occupent un des premiers plans dans nos sociétés, et ont une importance sociologique, et géopolitique énorme.

Pour le reste, la Bible est réfutable. L'hypothèse de l'existence d'un Dieu par définition inaccessible à l'homme, elle, ne l'est pas.

[Baphomet]

À vrai dire l'une de tes phrases portait à confusion :

Les religions ont énormément à nous apprendre, je ne le nie pas, mais plutôt sur nous-même, et sur l'homme en général

Dans mon poste précédent j’ai mis entre parenthèse "historiquement parlant", j’aurais pu aussi rajouter "sociologiquement parlant". Mais nous sommes d’accord, c’est juste le fruit d’un amalgame.

L'hypothèse de l'existence d'un Dieu par définition inaccessible à l'homme, elle, ne l'est pas

De dieu créteur de l'univers, non. D'un dieu omnipotent (celui des religions) si.