fossiles contre l'evolution

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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IIuowolus

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Ecrit le 06 févr.09, 23:24

Message par IIuowolus »

XYZ a écrit :
Ta mauvaise foi t'empeche d'expliquer comment on passe des écailles aux plumes.
C'est un peu normal vu que tu n'en a jamais été témoin.
Quand tu vas nous présenter un serpent à plumes, là tu pourra faire l'interessant.
Pas besoin d'avoir vu de l'oxygéne pour respirer...

Pour les plumes c'est la même chose, on sais que la différenciation des cellules dépends des variations des séquences d'activation ou de someille de l'adn et des génes.

On a juste besoin de trouvé les chaînons manquant pour ceux qui conteste la logique des causalités et pour ceux qui n'y crois pas.

Parce que la manipulation génétique n'a plus besoin de prouvé son efficacités, ses buts et ses principes de fonctionnement.

Ryuujin

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Ecrit le 07 févr.09, 01:37

Message par Ryuujin »

XYZ, faudrait voir à ne pas se moquer du monde non plus.

C'est pas une plume ça par hasard :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... me_big.jpg ???

Et bien c'est une partie d'un fossile d'Archéoptéryx, qui est un REPTILE.
Conclusion : il y a eu des reptiles à plumes.

On a juste besoin de trouvé les chaînons manquant pour ceux qui conteste la logique des causalités et pour ceux qui n'y crois pas.
Même pas : l'idée de "chainons manquants" est ridicule aujourd'hui. Ceux qui parlent encore de chainons manquants aujourd'hui ont 100 ans de retard !

Aujourd'hui, on sait que les archives fossiles représentent un infime pourcentage des espèces ayant existée, et qu'il est donc illusoire d'en attendre la moindre série continue de fossiles.

On sait également qu'il peut y avoir des différences morphologiques énormes entre deux espèces très proches qui se sont dissociées en quelques générations à peine, sans aucun "intermédiaire" !

Et on sait en outre qu'on peut étudier la parenté d'espèces en comparant leurs génomes, leurs génomes mitochondriaux, leurs protéomes...


Imaginez un avocat qui défendrait un criminel en disant "on a trouvé ses empruntes digitales nulle part sur la sène du crime !" alors qu'on sait qu'il portait probablement des gants, et qu'on a trouvé des traces d'ADN lui appartenant !
C'est une défense ridicule n'est-ce pas ?
C'est celle des créationnistes.

ximatt

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Ecrit le 07 févr.09, 01:41

Message par ximatt »

Baphomet a écrit :Cela dit, je dis ça, c’est juste pour apporter mon humble pierre à l’édifice, je ne suis pas un expert en ce qui concerne l‘évolution. Néanmoins je rajouterais, qu’il me semble, et pardonnez moi si je me trompe, que pour qu’il y ai évolution, il faut qu’il y ait "métissage" des espèces (dans la mesure ou elles sont compatibles pour la reproduction, bien sur, donc proche génétiquement), de ce fait, les organismes individuels qui se reproduisent entre eux n’évoluent pas (ceci expliquerait donc les requins, peut être, si on pouvait confirmer mes dires).
Oula il y a quelques confusions.

1. a partir du moment ou on definit une espece par l'interfecondité et la non-fecondité avec les autres, ce serait beaucoup demander que de les faire se metisser. Il n' y a pas besoin d aller chercher d autres especes vu que a l interieur d une meme espece les individus sont deja differents.

2. Par contre il y a une difference en reproduction sexuée et asexuée (individus differents, pas especes differentes). La reproduction asexuée (par parthenogenese) est en effet un gros frein à l evolution par rapport à l'evolution sexuée.

3. mais rien à voir avec les requins. Lorsqu une espece evolue peu, c'est parce que la selection naturelle n est pas assez selective pour faire se propager significativment ou faire disparaitre les mutations.

Ryuujin

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Ecrit le 07 févr.09, 01:57

Message par Ryuujin »

a partir du moment ou on definit une espece par l'interfecondité et la non-fecondité avec les autres, ce serait beaucoup demander que de les faire se metisser.
Dans les faits, il y a énormément d'espèces qui sont interfécondes, il y a des flux d'ADN entre espèces très différentes etc...etc...
Le concept d'espèce est un concept humain assez mal défini.

Pour les requins, une espèce qui est remarquablement bien adaptée à son milieu a peu de chances d'évoluer plus encore si son milieu de change pas.

hermes

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Ecrit le 07 févr.09, 02:00

Message par hermes »

Wooden Ali a écrit :Très intéressant ton article, Hermes.
Mais je doute qu'XYZ n'en tire quoi que ce soit. Il tient par dessus tout à son ignorance, c'est son principal argument !
De rien, j'e l'ai touvé en 5 min et cela montre beaucoup mieux l'aspect evolutif au moyen de l'adn et de l'étude de l'épiderme que l'étude des fossiles dans le cas de la differenciation ecaille plume poil . Sinon pour XYZ, ou même sambion, quand j'ai lu l'article je me suis dis qu'ils n'allaient rien y comprendre

tguiot

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Ecrit le 07 févr.09, 09:59

Message par tguiot »

Créationnistes, et croyants en général, pourquoi croyez-vous que l'évolution est une théorie acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique, quasiment à l'unanimité?

Pensez-vous qu'ils ont tous décidé de se réunir et former un grand complot mondial pour inventer une théorie qui "ne tient pas la route", juste pour rejeter la création? Qu'ils ont déifié Darwin et ont convenu de croire (au sens de la foi) en sa théorie? Qu'ils aient tous décidé de biaiser leurs observations pour faire systématiquement corroborer le principe de l'évolution?


(Je crois déjà savoir ce qu'on va me rétorquer, mais les créationnistes sont toujours pleins de surprises)

Wooden Ali

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Ecrit le 07 févr.09, 10:26

Message par Wooden Ali »

C'est un truc qui m'a toujours frappé, tguiot. Les créationnistes ne rejettent pas les autres branches de la Science qui pourtant utilisent la même méthode qui a conduit à la théorie de l'évolution.
Jamais on ne les a entendu fustiger l'Einsteinisme, le Newtonisme, le Maxwellisme ou le Wegenerisme.
De toute façon, suivant leur logique spéciale, ils ne rejettent aucune application de la Science, même celles issues de la théorie de l'évolution. Les plus vieux d'entre eux continueront à aller se faire vacciner contre la grippe tous les ans sans songer qu'en le faisant ils donnent raison à ceux qu'ils haïssent le plus !
Ceux qui défendent le créationnisme le font si mal que pour un adepte de gagné, ils en perdent dix !
Laissons les faire : c'est le meilleur moyen de s'en débarrasser.

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Ecrit le 07 févr.09, 10:50

Message par Ryuujin »

Le plus fort, c'est que certains trouvent normal que la sélection humaine fasse apparaitre de nouvelles espèces, mais qui ne comprennent pas que la sélection naturelle fait exactement la même chose.

Adventiste

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Ecrit le 08 févr.09, 12:35

Message par Adventiste »

Dans la nature le vent soulève autant le pollen des mauvaises plantes que des bonnes de même que rien n'empêche un animal avec un mauvais profil génétique d'aller s'accoupler avec un animal qui a un excellent profil génétique ce qui fait alléatoirement soit décliner soit accentuer la qualité du profil génétique. Ce processus est soumis à la nature elle même et non a une intervention intelligente. De plus l'apparition d'une nouvelle variété venant de la même famille ne vient pas expliquer pourquoi une espèce est passé de l'eau à la terre. la sélection naturelle ou génétique change le profil de plantes ou d'organismes de la même famille. Et non d'espèces complètement différentes. Esseyez donc d'accoupler un chat avec un chien pour faire apparaitre une nouvelle espèce. esseyez donc de faire passer une espèce aquatique et de la faire devenir terrestre par le processus de la sélection naturelle. comparer des espèces de même famille avec des espèces différentes ça n'a pas de sens.
Proverbes 9:12 Si tu es sage, tu es sage pour toi–même; si tu es moqueur, tu en porteras seul la peine.
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Ecrit le 08 févr.09, 15:51

Message par Adventiste »

tguiot a écrit :Créationnistes, et croyants en général, pourquoi croyez-vous que l'évolution est une théorie acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique, quasiment à l'unanimité?

Pensez-vous qu'ils ont tous décidé de se réunir et former un grand complot mondial pour inventer une théorie qui "ne tient pas la route", juste pour rejeter la création? Qu'ils ont déifié Darwin et ont convenu de croire (au sens de la foi) en sa théorie? Qu'ils aient tous décidé de biaiser leurs observations pour faire systématiquement corroborer le principe de l'évolution?


(Je crois déjà savoir ce qu'on va me rétorquer, mais les créationnistes sont toujours pleins de surprises)
Parce que de nos jours c'est devenu une industrie payante si elle disparaissait ça voudrais dire une réforme aussi complète et fastidieuse que si le pétrole était rendu inutile du fait qu'on aurait inventé la voiture électrique bon marché. Beaucoup d'emplois et de réputation dépendent de la théorie de l'évolution. La majorité qui y croient ne veut pas dire une majorité qui a raison.
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Ecrit le 08 févr.09, 16:04

Message par Adventiste »

Pour rester simple et précis la sélection naturelle ne fait qu'expliquer la variété au sein d'une famille d'animal. Elle n'explique pas que le singe évolue en homme.
Dans une même famille d'animaux il y a diversification et non évolution. une espèce de singes se transforment au fil du temps en plusieurs espèces de singes et non en humains.
Et la sélection naturelle ne favorise pas les individus les plus vigoureux.
Ça parait bien beau en images mais en chiffres l'évolution ne colle pas avec la sélection naturelle.
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Ecrit le 08 févr.09, 21:42

Message par Denys »

Adventiste a écrit :Dans la nature [...] rien n'empêche un animal avec un mauvais profil génétique d'aller s'accoupler avec un animal qui a un excellent profil génétique ce qui fait aléatoirement soit décliner soit accentuer la qualité du profil génétique.
Bonjour Adventiste,

Ce que tu dis là montre une profonde incompréhension de la théorie de l'évolution par la sélection naturelle. Il n'y a pas de bon ou de mauvais profil génétique dans l'absolu. Selon les conditions du milieu, qui définissent une pression de sélection, certains caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux (correspondant à certains types de gènes) seront avantagés et donneront ainsi un avantage reproductif aux individus qui les portent. Ces gènes "avantageux" vont ainsi pouvoir se répandre dans la population faisant évoluer les caractéristiques de l'espèce jusqu'à rendre les individus de cette population modifiée incapable de se croiser avec les individus de la population originelle. On aura bien dans ce cas spéciation, c'est à dire apparition d'une nouvelle espèce.
Adventiste a écrit :Ce processus est soumis à la nature elle même et non a une intervention intelligente.
Là nous sommes bien d'accord.
Adventiste a écrit :De plus l'apparition d'une nouvelle variété venant de la même famille ne vient pas expliquer pourquoi une espèce est passé de l'eau à la terre.
Si, dans ce cas, la possibilité grâce à des caractères anatomiques favorables, de se nourrir aussi bien dans l'eau que sur la terre donne un avantage aux individus potreurs de ces caractères. Mieux nourris , ils ont plus de chance de se reproduire, cqfd.
Adventiste a écrit :Essayez donc d'accoupler un chat avec un chien pour faire apparaitre une nouvelle espèce. Essayez donc de faire passer une espèce aquatique et de la faire devenir terrestre par le processus de la sélection naturelle. comparer des espèces de même famille avec des espèces différentes ça n'a pas de sens.
L'évolution et plus précisément la spéciation ne s'opère pas par hybridation entre espèces, ce sont des mécanismes internes aux populations d'une même espèce. A partir d'une espèce on obtient deux espèces filles aux caractères distincts. Les traces de cette filiation entre espèce se retrouve principalement dans les similitudes du patrimoine génétique.
Adventiste a écrit :la sélection naturelle ne fait qu'expliquer la variété au sein d'une famille d'animal. Elle n'explique pas que le singe évolue en homme.
Si, comme je viens de l'expliquer plus haut le jeu entre la variabilité génétique des population et la sélection naturelle explique l'apparition de nouvelles espèces. Dans le cas de l'homme les caractères sélectionnés ont probablement été les aptitudes sociales (impliquant des aptitudes à communiquer verbalement, à réfléchir, à imaginer ce que pense l'autre, etc.).
Adventiste a écrit :Et la sélection naturelle ne favorise pas les individus les plus vigoureux.
Effectivement, elle favorise ceux qui ont une meilleure capacité à se reproduire et tu ne niera pas qu'une meilleure organisation sociale apporte des avantages pour chasser et nourrir le groupe ce qui au final lui donne de meilleures chances reproductives.

Au final l'évolution cadre bien avec la sélection naturelle.
"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

Denys

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Message par Denys »

doublon
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Message par tguiot »

Adventiste a écrit :Parce que de nos jours c'est devenu une industrie payante si elle disparaissait ça voudrais dire une réforme aussi complète et fastidieuse que si le pétrole était rendu inutile du fait qu'on aurait inventé la voiture électrique bon marché. Beaucoup d'emplois et de réputation dépendent de la théorie de l'évolution. La majorité qui y croient ne veut pas dire une majorité qui a raison.
Ah là là, ça m'a toujours fait rire (et pitié) comment les croyants arrivent presque systématiquement à sortir des arguments qui s'appliquent à eux plus qu'à quiconque...

Tu me parles d'industrie payante qui s'écroulerait... As-tu seulement jeté un oeil à ce que sont vos religions? Si tu tiens vraiment à utiliser cet argument, réfléchis bien... Des deux industries, celle qui perdrait le plus à renier ses productions, c'est bien l'industrie religieuse.

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Ecrit le 09 févr.09, 04:21

Message par tguiot »

Adventiste a écrit :Parce que de nos jours c'est devenu une industrie payante si elle disparaissait ça voudrais dire une réforme aussi complète et fastidieuse que si le pétrole était rendu inutile du fait qu'on aurait inventé la voiture électrique bon marché. Beaucoup d'emplois et de réputation dépendent de la théorie de l'évolution. La majorité qui y croient ne veut pas dire une majorité qui a raison.
Ah là là, ça m'a toujours fait rire (et pitié) comment les croyants arrivent presque systématiquement à sortir des arguments qui s'appliquent à eux plus qu'à quiconque...

Tu me parles d'industrie payante qui s'écroulerait... As-tu seulement jeté un oeil à ce que sont vos religions? Si tu tiens vraiment à utiliser cet argument, réfléchis bien... Des deux industries, celle qui perdrait le plus à renier ses productions, c'est bien l'industrie religieuse.

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