Religions du monde :: forum religion

Monique Marie a écrit :Bien évidemment que Christ a ressuscité dans la chair puisque la résurrection est spirituelle.

Kezako ? Je ne suis pas sûr de te suivre...

Monique Marie a écrit :Il faut avoir deux oreilles pour entendre la parole de Dieu.

Merci.

Monique Marie a écrit :Moi je te dis que la résurrection dans la chair n'arrive que à la fin des siècles et que toi tu dis que cette résurrection est arrivée dans le passé.

De quelle résurrection parles-tu ? Celle du Christ (qui pour moi a déjà eu lieu), où celles de tous les hommes (qui pour moi aura lieu à la fin des temps, qu'ils soient bon ou mauvais, cf. Matthieu 25) ?

Monique Marie a écrit :Rassure toi, tu ne renverses pas ma foi car moi j'ai beaucoup aimé l'avènement d'Emmanuel. Il a ressuscité dans la chair mais en notre époque et toi tu te détournes de cette vérité. Dommage pour toi.

Loin de moi l'idée de renverser ton système, si tu te trouve bien avec tant mieux pour toi, L'intérêt pour moi de discuter sur un forum c'est de pouvoir exposer ma foi et de voir si je suis capable de rendre compte de sa cohérence, pour le reste je ne cherche pas particulièrement à convaincre, du moins pas par internet.

Que veux-tu dires par : "il a ressuscité dans la chair mais en notre époque" ?

Monique Marie a écrit :L'avènement du Christ c'est le jour où il écrit et donne son livre. Si tu y crois, ton nom est inscrit dedans.

De quel livre parles-tu ? Le seul livre que je vois d'approchant serait le "livre de vie" cité dans l'Apocalypse (et en Philippiens 3, 4), mais il est impossible que ce soit celui-là car les noms des élus ont déjà été inscrits sur ce livre dès la fondation du monde (cf. Ap 17, 8 ; voir aussi Ap 13, 8 mais ce verset prête à difficulté car certains exégètes rapportent l'expression "dès la fondation du monde" à l'Agneau immolé). Remarquons d'ailleurs que pour l'Écriture tous les hommes sont prédestinés au salut car il est écrit :

Tite 2, 11 a écrit :La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée.

1 Thimothées 2, 3-4 a écrit :Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Remarquons au passage qu'un extrait de la lettre aux Éphésiens pourrait être mal interprété par rapport à l'emploi du mot "prédestination" :

Ephésiens 1, 11-12 a écrit :C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté, pour être, à la louange de sa gloire, ceux qui ont par avance espéré dans le Christ.

Mais cette ambiguité du texte est levé par ce qui précède :

Ephésiens 1, 9-10 a écrit :Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres

Tous les noms sont déjà inscrits car tous sont prédestinés à devenir enfant de Dieu, le Christ n'ajoute donc aucun nom, il sera hélas obligé d'effacer du livre de vie ceux qui ne voudrons pas le suivre (Ap 3, 5), le psalmiste évoquait déjà ce thème de l'effacement du livre de vie dans un psaume :

Psaume 69, 29 a écrit :Qu'ils soient rayés du livre de vie, retranchés du compte des justes.

J'arrête mon petit excursus sur le livre de vie. Donc comme on peut le constater le "livre de vie" cité dans la bible contient le nom des hommes prédestinés par avance au salut, c'est à dire toute l'humanité, c'est l'homme qui par son absence de foi risque de provoquer l'effacement de son nom. Pour revenir à ton propos tu parlais donc forcément d'un autre livre, mais lequel ?

A propos d'Hyménée et Philète :

Qu'ils se soit détourné de la vérité je le crois aussi, mais manifestement nous ne plaçons pas la même foi sous le mot "vérité". D'autre part cela ne sert à rien de lancer des citations de ce genre dans le but de viser tes interlocuteurs (il y a des spécialistes de ce sport sur ce forum) car ceux-ci peuvent faire de même avec toi. Cela n'appuie en rien l'argumentation de tes conceptions (mis à part le petit côté gratifiant du style : "Moi j'ai raison et toc !").

Si par exemple pour t'imiter je te stigmatise avec le deuxième chapitre de Pierre en le prenant à mon compte en quoi cela fera-t-il progresser le dialogue :

2 Pierre 2, 1-3 a écrit :Il y a eu de faux prophètes dans le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux‐mêmes une prompte perdition. Beaucoup suivront leurs débauches, et la voie de la vérité sera blasphémée, à cause d'eux. Par cupidité, au moyen de paroles trompeuses, ils trafiqueront de vous, eux dont le jugement depuis longtemps n'est pas inactif et dont la perdition ne sommeille pas.

A priori je peux aussi bien utiliser ce passage contre toi que tu peux l'utiliser contre moi. Mais je ne vois pas en quoi cela ferait avancer ton argumentation par rapport à ta conception de la résurrection (que je n'ai toujours pas saisit) et à ce Christ spirituel sur la croix (j'aimerais bien que tu m'exposes aussi ce point).

Salutation.

info a écrit : il y avait une période ou les antitrinitaires etaient fumés au feu de bois par bonne église catholique et calviniste maintenant profitons de l'occasion pour rétablir la vérité biblique avant que les buchers reviennent
Ce qui est comique ,c est toujours les mêmes arguments les mêmes textes qui reviennent sans cesse:jamais du nouveau qui démontrerais part des faits réel que les successeurs des Apôtres_ n avais plus l Esprit-Saint en croyant a la Trinité .Alors que l Église du Seigneur a déjà repondut aux anti en long et en large !

le problème avec les trinitaires, c'est qu'ils sont tellement impietrer dans leurs illogisme de la trinité qui ne repondent pas au texte biblique mais au petit arguments historiques qui les mettent face au mur !en fait le petit ****** etait un petit test pour voir comment tu réagirais, gagné ! comme je l'avais imaginé !
si la doctrine de la trinité etait bibliquement exact ça se saurait ! il n'y aurait pas de debat !
hors le problème c'est que les israelites qui étaient dépositaires de la foi pendant pres de 4000 ans ignoraient cette doctrine, il faudrait croire que Dieu les a fait tourner en bourrique pendant des siecles et leurs fameux shema israel récité pendant des siecles c'etait une belle escroquerie ! Shema israel jhwh elohénou jhwh ehod ! les trinitaires ont joué sur le mot ehod en faisant croire que ce mot signifiait une unité dans la diversité tel une grappe de raisin qui est un mais composé de plusieurs grain, le problème est que ce mot est utilisé par les enfants de jacob pour dire qu'ils etaient enfants d'un (ehod) seul homme
on ne trouve pas dans l'ancien testament de trace de cette doctrine, et on veut nous faire croire qu'un jour jésus vient et dit au juifs "surprise !! c'est moi le Grand jhwh, en fait vous ne savez pas mais nous sommes trois !!" eh bien non ! jésus a affirmé qu'il était fils du très haut c'est tout ! il n'a jamais prétendu etre le très haut ! du fait de sa filiation divine, renié dans les fait par les trinitaires, il possedait la meme nature que son père ! il appelais son père son Dieu etc... ça tu dois le savoir on te la assez rabacher, l'argument trinitaire est que sa nature divine etait soumi a la nature humaine soit ! pourtant meme après sa résurection il continue d'appeler son pere "mon Dieu" et on peut continuer ainsi ! le fameux prologue de Jean ne prouve pas la trinité au contraire il montre la présence de deux etres totalement distint dans les anciens manuscrits coptes le texte est traduit ainsi "et la parole etait un dieu" .
La preuve si je puis dire que la trinité est une une invention humaine c'est la vaine tentative de falsification de 1 jean 5
l'illogisme de la trinité se trouve dans les faits, jésus se prie lui meme, il devient a la fois juge et parti, avocat intermédiaire Dieu tout ca trois en un,
Cette doctrine a créé une dérive monstrueuse, du coup marie est devenu mère de Dieu, reine des cieux désolé ça sent vraiment le soufre ! c'est du paganisme déguisé la suite vient immortalité de l'ame, sanctifation du dimanche, papauté, inquisition, etc...
sur la nature de Dieu j'ai fait un post dans "adventiste et unitarien" ou j'explique en détail http://www.forum-religion.org/christian ... 22465.html, les prochains concerneront jésus et la nature du saint-esprit !
1 cor 8:6 : nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui ; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui.(il y a quand meme un grand absent dans ce texte !)

savoisien a écrit :le problème avec les trinitaires, c'est qu'ils sont tellement impietrer dans leurs illogisme de la trinité qui ne repondent pas au texte biblique mais au petit arguments historiques qui les mettent face au mur ! [...] Si la doctrine de la trinité etait bibliquement exact ça se saurait ! il n'y aurait pas de debat !

En ce qui nous concerne il n'y a pas de débat chez nous à ce sujet, ce "débat" ne concerne que notre dialogue avec d'autres croyances que la notre. Quand à "l'évidence biblique" je n'ai qu'à tenter de recenser la multitude des doctrines protestantes et assimilées pour me rendre compte que cette évidence ne semble pas en être une...

savoisien a écrit :Hors le problème c'est que les israelites qui étaient dépositaires de la foi pendant pres de 4000 ans ignoraient cette doctrine. Il faudrait croire que Dieu les a fait tourner en bourrique pendant des siècles et leurs fameux shema israel récité pendant des siècles c'était une belle escroquerie !

Tout en proclamant la doctrine de la Trinité nous maintenons que la foi juive dans le Dieu unique est sauvegardée dans le christianisme (je n'emploie pas le terme "christianisme trinitaire", ce serait pour moi un lapsus). Il n'y a pas ici escroquerie mais dévoilement progressif de la révélation, ce dévoilement ne contredisant jamais ce qui a été dit précédemment. Dans cette ligne nous proclamons donc un Dieu unique.

Que la révélation se soit faite progressivement à travers l'histoire selon le dessin voulu par Dieu, c'est évident dans l'Ancien Testament. On peut prendre l'exemple de Dieu perçut comme le dieu des hébreux parmi d'autres dieux possibles (Dt 5, 7 : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi"), Dieu sera ensuite perçu comme le seul et unique vrai Dieu face aux idoles de bois, d'or ou d'argent qui ne parlent pas et n'entendent pas, etc...

savoisien a écrit :Shema israel jhwh elohénou jhwh ehod ! les trinitaires ont joué sur le mot ehod en faisant croire que ce mot signifiait une unité dans la diversité tel une grappe de raisin qui est un mais composé de plusieurs grain, le problème est que ce mot est utilisé par les enfants de jacob pour dire qu'ils etaient enfants d'un (ehod) seul homme. On ne trouve pas dans l'ancien testament de trace de cette doctrine.

Je n'ai jamais entendu parlé de cet "argument" des trinitaires...

savoisien a écrit :Et on veut nous faire croire qu'un jour jésus vient et dit au juifs "surprise !! c'est moi le Grand jhwh, en fait vous ne savez pas mais nous sommes trois !!" eh bien non ! jésus a affirmé qu'il était fils du très haut c'est tout ! il n'a jamais prétendu etre le très haut ! du fait de sa filiation divine, renié dans les fait par les trinitaires, il possedait la meme nature que son père !

Tiens ça me fait penser à l'argumentation des TJs ! Sauf que dans l'esprit sémitique on ne peut pas posséder des attributs divins sans être Dieu.

- Par exemple nous voyons bien comment un Jean de Patmos - personnage sémitique tenant fermement la doctrine monothéiste - va introduire l'adoration de l'Agneau Immolé en le plaçant au centre du cercle des adorateurs (les 4 Vivants et les 24 anciens) au chapître 5 de son Apocalypse alors que l'on sait par ailleurs que dans l'Apocalypse l'adoration est dû au seul Dieu unique (séduction de la bête détourant vers elle l'adoration dû à Dieu). Se faisant Jean met l'Agneau Immolé au même niveau que Dieu. Et je n'ai pas parlé de l'équivalence des titres décernés autant à Dieu qu'au Christ ("L'Alpha et l'Oméga", le "Premier et le Dernier", "le principe et la fin", etc) qui sont autant d'élément plaçant à égalité de nature Dieu et le Christ.
- Tiens ! A propos des titres il serait peut-être bon de se demander ce que signifie celui de "Fils de l'homme" que Jésus s'attribue.
- J'aurais aussi pu prendre l'équivalence du "nom de Jésus" par rapport au saint nom de Dieu dans les Actes des Apotres.
- Nous pourrions aussi disserter sur Jésus s'attribuant des prérogatives réservé à Dieu seul (Christ remettant les péchés, légiférant sur la Loi, etc), mais tout cela a déjà été abordé mainte fois ailleurs...

savoisien a écrit :Il appelais son père son Dieu etc... ça tu dois le savoir on te la assez rabacher, l'argument trinitaire est que sa nature divine etait soumi a la nature humaine soit ! pourtant meme après sa résurection il continue d'appeler son pere "mon Dieu" et on peut continuer ainsi !

Certes, mais il ne faut pas oublier la distinction qu'il fait entre sa relation à Dieu et la notre :

Jean 20, 17 a écrit :Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

savoisien a écrit :Le fameux prologue de Jean ne prouve pas la trinité au contraire il montre la présence de deux êtres totalement distinct dans les anciens manuscrits coptes le texte est traduit ainsi "et la parole était un dieu".

Tu es donc polythéiste ? De notre côté nous professons trois personnes (hypostases) dans une unique nature divine...

Quand à ce qui est des manuscrits coptes... je n'ai pas les moyens de vérifier tes dires mais de toute manière je préfère m'en tenir à l'original grec :

Jean 1, 1 a écrit :Ἐν  ρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Et oui je sais l'ordre des mots en grec rend plus significative encore la nature divine du Christ qu'en français, c'est le comble non ?

savoisien a écrit :La preuve si je puis dire que la trinité est une une invention humaine c'est la vaine tentative de falsification de 1 jean 5.

Tu pense à 1 Jean 5, 20 ? :

1 Jean 5, 20 (Bible de Jérusalem) a écrit :Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui‐ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Évidemment cela change de certaines traductions :

1 Jean 5, 20 (Traduction du Monde Nouveau) a écrit :Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle.

Pourtant le texte est suffisamment clair en grec, le terme "Dieu véritable" se rapporte bien au Christ :

1 Jean 5, 20 a écrit :οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν  ληθινόν· καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ  ληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ  ληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

savoisien a écrit :L'illogisme de la trinité se trouve dans les faits, jésus se prie lui meme, il devient a la fois juge et parti, avocat intermédiaire Dieu tout ca trois en un,
Cette doctrine a créé une dérive monstrueuse, du coup marie est devenu mère de Dieu, reine des cieux désolé ça sent vraiment le soufre ! c'est du paganisme déguisé la suite vient immortalité de l'ame, sanctifation du dimanche, papauté, inquisition, etc...
sur la nature de Dieu j'ai fait un post dans "adventiste et unitarien" ou j'explique en détail http://www.forum-religion.org/christian ... 22465.html, les prochains concerneront jésus et la nature du saint-esprit !
1 cor 8:6 : nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui ; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui.(il y a quand meme un grand absent dans ce texte !)

Si c'est l'Esprit Saint il est ici :

Matthieu 28, 19 a écrit :Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et
du Fils et du Saint Esprit.

Salutation.

Bravo Olivier C pour ton argumentation! Ça obligera les TJ à bosser leurs cours de grec biblique! ...

totocapt a écrit :Bravo Olivier C pour ton argumentation! Ça obligera les TJ à bosser leurs cours de grec biblique! ...

Et oui... c'est à dire que j'y fais un peu exprès : J'en ai marre d'entendre les protestants et assimilés lancer sur nous des slogans style : "ce n'est pas biblique" à propos d'un sujet comme la Trinité sans faire l'effort de réfuter avec un minimum de sérieux.

Salutation totocapt.

Ah ! J'allais oublier :

savoisien a écrit :L'illogisme de la trinité se trouve dans les faits, jésus se prie lui meme, il devient a la fois juge et parti, avocat intermédiaire Dieu tout ca trois en un.

C'est moi qui souligne. Et bien je dirais que nous croyons effectivement à peu près à cela...

... mis à part le fais que Jésus ne se prie pas lui-même et que pour nous le Christ n'est pas un intermédiaire mais l'unique médiateur :

1 Thimothées 2, 5-6 a écrit :Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui‐même, qui s'est livré en rançon pour tous.

Voir aussi l'épître aux hébreux écrite toute spécialement sur ce sujet. Le Christ aurait été un simple intermédiaire seulement s'il n'avait pas été vraiment Dieu, s'il avait été un ange par exemple, quelque soit sa puissance. Mais comme nous tenons qu'il est Dieu est qu'il a assumé pleinement la nature humaine alors il peut être vraiment médiateur.

En ce qui concerne le fait d'être "à la fois juge et parti" :

Et bien je dirais que si le jugement appartient au Père... celui-ci l'a remis à son Fils (que j'estime garant de la création puisque "tout fut par lui", Jean 1, 3) :

Jean 3, 35 a écrit :Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main.

Tout... même le jugement ? Et bien oui c'est écrit ici :

Jean 5, 22-23a a écrit : Car le Père ne juge personne; il a donné au Fils le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.

De quel manière le Christ juge le monde ? :

Jean 3, 17 a écrit :Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Le jugement de Dieu consiste à sauver l'homme, cool non ? St Paul parlera de l'homme "justifié" par le Christ.

Mais l'homme restant libre peut encore faire échec à la miséricorde de Dieu en rejetant sa grâce faisant ainsi place à un autre jugement :

Jean 3, 18 a écrit :Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.

Ce jugement que nous revoyons en Matthieu 25 a comme juge le Christ car c'est lui qui nous avait rendu la vie par son sacrifice sur la croix, c'est donc à lui que nous devrons rendre compte de l'éventuel mépris de la grâce qu'il nous donne.

Notons au passage l'importance de croire au Nom du Fils dans un contexte sémitique où seul le nom de Dieu peut être invoqué pour sauver l'homme, ce sera une des principale thèse des Actes des Apôtres. Notons encore la déclamation du Christ comme "Fils unique (monogène : τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ) de Dieu", il est donc engendré par le Père et donc non créé à la manière des autres créatures. S'il est engendré il participe donc forcément de la nature divine du Père. Jusque là je pense que tu es d'accord. Mais Jésus n'est pas un dieu en dessous de Dieu, une telle conception ramennerais le Christ au mieux à un concept d'ange très puissant.

Quand au Christ avocat :

1 Jean 2, 1-2 a écrit :Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste. C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

No comment...

Par rapport à ton commentaire sur le prologue de Jean :

savoisien a écrit :Jésus n’était pas le même Dieu que celui avec lequel il était ! En d’autres termes, le texte n’essaie pas de nous dire qu’au commencement Jésus était avec lui-même, il nous faut donc être prudent dans notre étude de ce texte pour voir ce qu’il dit réellement. Au commencement Jésus était clairement avec quelqu’un d’autre, et cette personne était Dieu...

Jusque là je suis d'accord, il y a bien une distinction entre le Père et le Fils et nous le tenons sans problème.

savoisien a écrit :... La seconde fois, le terme Dieu est utilisé d’une manière descriptive et non en référence à la personne appelée Dieu.

"Descriptive" ? Cela me convient si cette nomination ainsi attribuée au λόγος le comprend au moins comme ayant ses attributs divins, le fait de posséder ces attributs prouvant amplement son origine divine. Mais cette manière de voir serait encore très minimaliste : Si le λόγος est Dieu (ou même "un dieu") alors il a ontologiquement la nature divine, l'utilisation du verbe être est aussi simple que cela.

Enfin ne pas oublier que la préposition "auprès de" (πρὸς) renforce la notion d'unité entre le λόγος et Dieu de manière beaucoup plus forte en grec qu'en français puisque cette préposition comporte une notion de "mouvement vers" la cible, en l'occurrence Dieu :

Jean 1, 1-2 a écrit :Ἐν αρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν αρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

S'il avait voulu amoindrir cette unité l'auteur biblique aurait pu choisir une préposition synonymique mais plus statique, comme παρὰ au datif, mais il ne l'a pas fait.

Salutation.

Olivier a écrit et souligné :

Jean 3, 18 a écrit:Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu

Ce jugement que nous revoyons en Matthieu 25 a comme juge le Christ car c'est lui qui nous avait rendu la vie par son sacrifice sur la croix, c'est donc à lui que nous devrons rendre compte de l'éventuel mépris de la grâce qu'il nous donne.

Notons au passage l'importance de croire au Nom du Fils

Tu ne réalises pas l'importance de ce que tu viens de souligner et je t'en remercie Olivier.

Dieu est éternel car il est esprit. Jésus est éternel car il est esprit et il est dans le sein du Père donc il habite en Dieu
Jésus ne peut être que le nom d'un esprit - l'esprit de Dieu car Jésus règne pour l'éternité à la droite de Dieu
Pour être l'alpha et l'oméga, seul un esprit le peut.
- Jésus c'est le nom d'un esprit et ce n'est pas le nom d'un homme
- Cet esprit appelé Jésus se pose sur un homme dont Jean témoigne l'avoir vu mais dit ne pas le connaitre.
- Cet homme s'appelle Emmanuel. Cet homme est Jésus incarné.
- Cet homme souffrira une et une seule fois à la fin des siècles comme le dit
Hébruex 9.24
Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
9.25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
9.26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde,
tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice

Regarde ce que dit Jean

Epitre 1Jean 1.10 Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée,
ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,
1.11 voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux,
et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.

Jean était la voix de Jésus car un esprit ne parle pas.
1.7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Par lui, pas par elle ! tous croient Jean.

Jean a raconté ses visions et grâce à Jean tous croient en Jean mais pour croire au Fils , il faut que l'esprit qui s'appelle Jésus s'incarne dans l'homme qui s'appelle Emmanuel.

Les prophètes ont attesté d'avance que ce Jésus incarné sous le nom d'Emmanuel souffrira mais que ensuite il sera glorifié (reconnu / validé)

Pourquoi Dieu - qui écrit les choses bien avant qu'elles ne se produisent - avait-il ordonné par Moise de ne pas faire de statues ni d'images taillées ?
Parce que Dieu savait très bien que certains hommes s'empareraient des écritures et manipuleraient l'esprit du peuple en leur faisant croire le contraire de ce que dit la Bible.
Nous sommes imprégnés de ces images d'un homme cloué alors que Jésus c'est le nom d'un esprit de Dieu et qu'il s'incarne seulement à la fin des siècles en un homme qui s'appelle Emmanuel.

Et c'est pour cela qu'il est écrit que Jésus sera une occasion de chute et une pierre rejetée par ceux qui bâtissent (construisent leur croyance) car beaucoup d'hommes croient les images et statues mais ne croient pas en Emmanuel quand il se présente devant eux et dit " je vous salue"
Chacun rigole, se moque, et accomplit les écritures que Dieu annonça bien à l'avance : le peuple crucifie Emmanuel
La crucifixion est spirituelle car elle se passe à la fin des siècles et personne n'est cloué sur un bois évidemment.

N'était-il pas écrit qu'il sera un sujet de contradiction ?



Vois tu une autre contradiction que celle-ci Olivier ?




Dernièrement tu ne voyais pas pourquoi je disais que la résurrection est spirituelle et c'est le moment idéal pour te souligner ceci
5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Celui qui écoute ce que dit Emmanuel et qui croit que c'est Dieu qui l'a envoyé - ressuscite. (son esprit s'ouvre "click" en un claquement de doigt ... eurèka !)

La grande résurrection ce n'est pas tous les cimetières qui s'ouvriront, non. C'est quand le peuple reconnaitra Emmanuel et le glorifiera ( le reconnaître - le validera)


M.M

Monique Marie a écrit:
L'avènement du Christ c'est le jour où il écrit et donne son livre. Si tu y crois, ton nom est inscrit dedans.

Olivier a écrit :

De quel livre parles-tu ? Le seul livre que je vois d'approchant serait le "livre de vie" cité dans l'Apocalypse (et en Philippiens 3, 4), mais il est impossible que ce soit celui-là car les noms des élus ont déjà été inscrits sur ce livre dès la fondation du monde (cf. Ap 17, 8 ; voir aussi Ap 13, 8 mais ce verset prête à difficulté car certains exégètes rapportent l'expression "dès la fondation du monde" à l'Agneau immolé). Remarquons d'ailleurs que pour l'Écriture tous les hommes sont prédestinés au salut car il est écrit :

Tite 2, 11 a écrit: La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée.

Bin oui, le livre que Emmanuel a écrit est proposé à tous les hommes.
Emmanuel a préparé le repas de noces et nous y sommes tous invités - son livre c'est la nourriture que Dieu nous donne (la manne cachée)
Celui qui mangera (lira) et croira : fera partie de la fête royale.
Et celui qui croira, son nom sera inscrit dans ce livre ( spirituellement évidemment hein! )
Ouais, Dieu sait déjà qui croira et qui ne croira pas mais toi sais tu si tu croiras ?
Ne devrais tu pas lire le livre pour te prononcer ? ....

C'est le livre cité ici

20.12 ...... Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

Les livres c'est l'A.T et le N.T mais l'autre livre c'est celui d'Emmanuel.

Le premier livre parle du Père
Le second livre parle du Fils
Le troisième livre parle du Saint Esprit

La trinité est réunie.

http://www.lelivredevie.com

Si tu lis ce livre : tu manges l'agneau. Tu manges la pâque. Tu manges le corps du Christ
et si tu crois .... Dieu sera en toi - avec toi - (Emmanuel = Dieu avec nous)
C'est le repas de noces et si tu crois, tu épouses la vérité que Dieu te propose d'entendre car nous sommes à la fin des siècles.
Je crains Dieu et je n'oserais pas présenter un livre écrit par un charlatan.
Même si je n'ai pas la manière de présenter les choses et que mes lèvres sont balbutiantes, je m'en excuse car je viens de quitter la mamelle, je ne suis que une enfant nouvellement née (de l'esprit) ...
Nous qui avons déjà lu et cru, nous sommes des enfants de Dieu. Il n'y a pas des hommes de Dieu; seulement des enfants car tous les hommes doivent naître à nouveau.
Emmanuel est le premier né et nous sommes les suivants.

Euh ... comprends tu Olivier ?


M.M

De qui parle Esaie d'après toi ?

46.11 C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins,
Je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.

48.15 Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.

48.16 Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.

48.17 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu,
je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre.

52.13 Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut.

52.14 De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré,
Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
52.15 De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche;
Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.

L'oeuvre de Moise elle n'a pas vraiment réussi : tout le monde bafoue ses commandements !
Qui d'autre a fait une oeuvre ?
Emmanuel dans son livre, il nous instruit de toutes choses et il nous parle de choses célestes comme avait promis Jésus


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Monique Marie a écrit :Euh ... comprends tu Olivier ?

J'ai lu la totalité de tes deux posts et je comprends surtout qu'il n'y a rien de cohérent dans cette interprétation.

Je vais seulement donner quelques exemples car je ne veux pas m'attarder sur une interprétation aussi éloignée de la bible.

Monique Marie a écrit :Le premier livre parle du Père
Le second livre parle du Fils
Le troisième livre parle du Saint Esprit

Et... où trouve t'on les références bibliques pour une telle interprétation ? La citation d'Ap 20, 12 ne prouve rien du tout.

Monique Marie a écrit :Dieu est éternel car il est esprit. Jésus est éternel car il est esprit et il est dans le sein du Père donc il habite en Dieu. Jésus ne peut être que le nom d'un esprit - l'esprit de Dieu car Jésus règne pour l'éternité à la droite de Dieu. Pour être l'alpha et l'oméga, seul un esprit le peut. Jésus c'est le nom d'un esprit et ce n'est pas le nom d'un homme.

Cette affirmation est toute personnelle. Jésus est pourtant bien le nom d'un homme dans la bible, a moins que ta théologie ne distingue deux Jésus : l'un spirituel et l'autre terrestre. Mais il est tellement évident que le logos soit Jésus que je ne sais même pas si ça vaux le coup de perdre mon temps à mettre ici des références bibliques. Aller, une peut-être :

Jean 1, 14 a écrit :Et le Verbe (logos) s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Monique Marie a écrit :Cet esprit appelé Jésus se pose sur un homme (...)

Nous y voilà, tu est donc bien adoptioniste (cette hérésie prétend que l'esprit Saint se serait posé sur l'homme Jésus au moment du baptême et l'aurait quitté ensuite juste avant la crucifixion). Il n'y a rien dans les textes du baptême permettant d'interpréter le terme "esprit" par "esprit de Jésus", au contraire en Luc 3, 22 il est fait expressément mention de "l'Esprit Saint".

Monique Marie a écrit :(...) dont Jean témoigne l'avoir vu mais dit ne pas le connaitre.

Encore une erreur d'interprétation : Jean le Baptiste ne dit pas qu'il ne le connait pas mais qu'il ne le connaissait pas (Jean 1, 31.33). Mais désormais Jean a vu (Jean 1, 32) et donc le connait, car dans l'évangile de Jean il y a une relation entre voir et connaitre :

Jean 14, 8-9 a écrit :Philippe lui dit : "Seigneur, montre‐nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux‐tu dire: Montre‐nous le Père !?

Monique Marie a écrit :Cet homme s'appelle Emmanuel. Cet homme est Jésus incarné.

Que Jésus soit l'Emmanuel d'Isaïe 7, 14 nous le croyons aussi. C'est bien la seule chose sur laquelle nous sommes d'accord...

Monique Marie a écrit :Cet homme souffrira une et une seule fois à la fin des siècles comme le dit Hébreux 9.24-26 : "Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice"

Que ce passage explicite l'unique sacrifice du Christ nous sommes d'accord, mais il n'y a rien en He 9, 26 qui permet de dire que ce sacrifice doit avoir lieu à la fin des siècles (même en tenant compte de ce que tu as souligné), je lis seulement que le sacrifice du Christ est valable une fois pour toute. Pour ce qui est de savoir quand a été posé ce sacrifice il suffit de lire la suite du texte pour le savoir :

Hébreux 9, 27-28 a écrit :Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois ‐ hors du péché ‐ à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut.

On voit donc bien que le sacrifice du Christ a déjà eu lieu.


Il y aurait encore beaucoup à dire sur (tout ?) le reste de ton exposé mais je crois qu'il est amplement suffisant de s'en tenir là.

Salutation.

Bin non parce que pour moi, Emmanuel est venu et a écrit son livre. Il est le Christ annoncé.
Depuis que j'ai cru en lui, mes péchés sont pardonnés et quand Dieu le glorifiera, fera en sorte que le monde entier connaisse l'existence du livre, je reverrai Emmanuel mais en esprit évidemment.
Je le vois chaque jour de toute manière
Lis bien que Christ enlève le péché à un grand nombre mais pas à tous !
Les autres bin ils se lamenteront et grinceront des dents.

Mais c'est pas grave pour moi si tu ne crois pas en Emmanuel.
As tu lu son livre ?

c'est de l'interprétation a la petite semaine et pseudo biblique.

Monique Marie a écrit :Mais c'est pas grave pour moi si tu ne crois pas en Emmanuel.
As tu lu son livre ?

Le livre de l'Emmanuel contenu en Isaïe ? Évidement, de même que pour tous les autres écrits bibliques. Et c'est bien d'ailleurs cette lecture complète qui me permet de réfuter aisément tes dires (quoi que dans ton cas une connaissance sommaire des Écritures suffit amplement à la réfutation).

Monique Marie a écrit :Dieu savait très bien que certains hommes s'empareraient des écritures et manipuleraient l'esprit du peuple en leur faisant croire le contraire de ce que dit la Bible. Nous sommes imprégnés de ces images d'un homme cloué alors que Jésus c'est le nom d'un esprit de Dieu et qu'il s'incarne seulement à la fin des siècles en un homme qui s'appelle Emmanuel.

Et bien si tu ne veux pas de Jésus cloué sur une croix supprime les passages des évangiles concernés ! Que te dire de plus ?

Si le Christ s'incarne seulement à la fin des siècles comment explique tu les passages sur Jésus ressuscité dans la chair que je t'ai cité plus haut ? (Jésus ressuscité mangeant un poisson grillé, Jésus ressuscité invitant Thomas à toucher les marques laissé par les clous, etc)

Je te demande si tu as lu le livre que Emmanuel a écrit : le livre de vie de l'agneau qui est gratuit sur Internet depuis décembre 2000.
Ce livre qui parle de choses terrestres et choses célestes.

http://www.lelivredevie.com


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Monique Marie a écrit :Je te demande si tu as lu le livre que Emmanuel a écrit : le livre de vie de l'agneau qui est gratuit sur Internet depuis décembre 2000.
le livre qui parle de choses terrestres et choses célestes.http://www.lelivredevie.com

Et bien je suis allé voir et je ne le lirais pas. Ça commence mal dès les premières lignes :

Monique Marie a écrit :Domaine de Dieu, l'univers est éternel. Sans commencement ni fin possibles, il existe toujours.

Le livre de la Genèse (ainsi que le proloque de St Jean) démontre au contraire que Dieu a créé le ciel et la terre, ceux-ci n'ont donc pas toujours existé. Maintenant si tu veux remplacer les Écritures par les théories de ton livre libre à toi mais ce n'est pas ma foi. Pour ce qui est de la recommandation de ton site de lire votre livre en entier je préfère lire des livres qui tiennent autrement mieux la route (et c'est peu dire...) même s'ils ne sont pas de ma confession religieuse.

Salutation.