Religions du monde :: forum religion

Indo-Européen a écrit :La question est pourquoi les athées ne suicident pas, et je dis juste que le suicide simplifie la chose, mais la question reste toujours posé, pourquoi les athées ne se suicide pas vu que le suicide simplifie la chose?

Qu'est-ce que le suicide simplifie ??? La vie ? Il ne la simplifie pas il la supprime.

Indo-Européen a écrit :
La question est pourquoi les athées ne suicident pas, et je dis juste que le suicide simplifie la chose, mais la question reste toujours posé, pourquoi les athées ne se suicide pas vu que le suicide simplifie la chose?

Comme j'ai répondu à la question...
En quoi, ma réponse justifie son ignorance ?

Guiom a écrit : Bof, je ne vois pas en quoi l'immortalité elle-même donne un sens à la vie, mais passons. Je répètes ce que je t'ai dit, il y a d'autres philosophies que celle-là. Le sens de la vie pour les épicuriens, par exemple, c'est la recherche du plaisir.

Je crois que tu confonds but et sens.
La vie, chez le croyant ou l'incroyant n'a aucun but si ce n'est de vivre (ce n'est pas un vrai but).
Mais chez le croyant, la vie a un sens, c'est à dire que si l'on vie que quelques temps pour mourir éternellement, c'est que la vie est éphémère et que cela n'a aucun sens de passer d'un stade similaire à la mort (pré-naissance) à la vie pour ensuite revenir au premier stade. Donc seul l'immortalité peut donner un sens à la vie (je ne parle pas de but).

Indo-Européen a écrit : Je crois que tu confonds but et sens.
La vie, chez le croyant ou l'incroyant n'a aucun but si ce n'est de vivre (ce n'est pas un vrai but).
Mais chez le croyant, la vie a un sens, c'est à dire que si l'on vie que quelques temps pour mourir éternellement, c'est que la vie est éphémère et que cela n'a aucun sens de passer d'un stade similaire à la mort (pré-naissance) à la vie pour ensuite revenir au premier stade. Donc seul l'immortalité peut donner un sens à la vie (je ne parle pas de but).

C'est vrai : la vie n'a pas de sens intrinsèque : et c'est aux gens de se choisir un but s'ils en ont envie.

Mais pour l'immortalité, je ne suis pas d'accord.

Je pense que c'est justement ça qui enlève un sens à la vie.
Avec cette notion de "vie après la mort", la vie réelle n'a plus de sens, est futile.
Tu la vois comme éphémère, futile.
Alors dis-nous quel serait le sens de la vie, toi qui est croyant.

En tant que croyant, la vie présente n'est-elle finalement pas qu'un outil pour l'autre ?
Elle n'a donc pas de sens elle aussi.

Finalement, ce qui empêcherais le suicide de divers croyants serait l'interdiction du suicide.
Un simple dogme religieux qui, finalement, n'est rien de plus qu'un ordre arbitraire.

En réalité, la vie a sans doute moins de sens pour un croyant que pour un athée !
(cette fois, on parle bien du sens - pas de l'utilité)

On voit d'ailleurs très bien cela avec les fanatiques qui sont plus facilement prêt à mourir que n'importe qui d'autres. (dans certains cas, avec les attentats suicides, c'est même le but)

C'est avec les croyances que l'on voit aussi le plus souvent des massacres de masse, où la vie des autres n'a finalement aucune valeur.




Pour un athée, la vie ne sert à rien, mais la mort non plus.
Mais ce n'est pas parce que cela ne sert à rien qu'on ne peut y accorder de valeur. (sans doute par instinct, logique de conservation)


Et il me semble tout à fait probable que le dogme interdisant le suicide ne soit rien d'autre que la traduction de cet instinct en ordre. Ordre devenu nécessité au vu du peu d'importance, de valeur accordé à la vie par les croyant (qui voient dans "l'après-mort" une plus grande valeur).

Indo-Européen a écrit : Je crois que tu confonds but et sens.
La vie, chez le croyant ou l'incroyant n'a aucun but si ce n'est de vivre (ce n'est pas un vrai but).
Mais chez le croyant, la vie a un sens, c'est à dire que si l'on vie que quelques temps pour mourir éternellement, c'est que la vie est éphémère et que cela n'a aucun sens de passer d'un stade similaire à la mort (pré-naissance) à la vie pour ensuite revenir au premier stade. Donc seul l'immortalité peut donner un sens à la vie (je ne parle pas de but).

Faux : pour le croyant la vie a un but : mourir pour aller vers le paradis.
elle a un but : faire ce qu'il faut pour ça. (même le coran dit que l'homme (vivant - et donc la vie) a pour but d'adorer dieu, non ?)

Mais cela déprécie totalement la valeur de la vie actuelle qui finalement n'est devenu qu'un outil pour atteindre un but.

Mereck a écrit :Mais pour l'immortalité, je ne suis pas d'accord.

Je pense que c'est justement ça qui enlève un sens à la vie.
Avec cette notion de "vie après la mort", la vie réelle n'a plus de sens, est futile.
Tu la vois comme éphémère, futile.
Alors dis-nous quel serait le sens de la vie, toi qui est croyant.

S'il n'y a pas d'immortalité, cela signifie que la vie n'est qu'un accident dans le parcours éternelle de la mort (et pré-naissance).
La mort fait comme si on n'avait jamais vécu puisque tout part dans la tombe, donc la vie n'a aucun sens, ne devrait même pas voir lieu.

Quant au sens pour un croyant, en fait il n'y en a pas pour l'homme (vivre pour vivre), mais pour Dieu, cela en a sûrement (bien que je ne connaisse pas le sens que Dieu lui donne).
Mais l'immortalité est une condition obligatoire pour que cela ait un sens.

En tant que croyant, la vie présente n'est-elle finalement pas qu'un outil pour l'autre ?
Elle n'a donc pas de sens elle aussi.

Finalement, ce qui empêcherais le suicide de divers croyants serait l'interdiction du suicide.
Un simple dogme religieux qui, finalement, n'est rien de plus qu'un ordre arbitraire.

En réalité, la vie a sans doute moins de sens pour un croyant que pour un athée !
(cette fois, on parle bien du sens - pas de l'utilité)

C'est vrai qu'en tant que croyant, je vois mal quel sens à la vie (en plus se rajoute les questions comme le fatalisme par exemple qui fait que non seulement la vie n'a aucun sens, mais on plus on ne vie pas vraiment puisque nous sommes des marionnettes).

Donc je vais corriger un truc: la vie n'a aucun sens pour personne (incroyant comme croyant mais pour des raisons différentes) sauf pour Dieu dont on ignore le sens qu'il lui donne. Mais la différence entre le croyant et l'incroyant, c'est que l'incroyant n'a pas l'obstacle (dans sa croyance) de l'enfer, donc autant qu'il se supprime, alors que le croyant lui ne le peut pas même s'il le veut à moins qu'il souhaite souffrir éternellement.

Mereck a écrit :
Faux : pour le croyant la vie a un but : mourir pour aller vers le paradis.
elle a un but : faire ce qu'il faut pour ça. (même le coran dit que l'homme (vivant - et donc la vie) a pour but d'adorer dieu, non ?)

Oui, mais c'est le but terrestre mais une fois au paradis, il n'y a aucun but si ce n'est de vivre comme les incroyants vivent actuellement (rechercher le plaisir et autre...) ce qui n'est pas un but.
Et adorer Dieu n'est pas un but, c'est juste une composante de la vie (au paradis en tout cas).

Mais cela déprécie totalement la valeur de la vie actuelle qui finalement n'est devenu qu'un outil pour atteindre un but.

Je suis d'accord.

Indo-Européen a écrit : Oui, mais c'est le but terrestre mais une fois au paradis, il n'y a aucun but si ce n'est de vivre comme les incroyants vivent actuellement (rechercher le plaisir et autre...) ce qui n'est pas un but.
Et adorer Dieu n'est pas un but, c'est juste une composante de la vie (au paradis en tout cas).

Ce n'est pas un but en soi, mais un outil : le but de la vie (selon le coran du moins) c'est d'adorer dieu.
Ce serait aussi le rôle de l'homme.
Le but final étant d'atteindre le paradis.
Il y a donc un but à atteindre grâce à la vie (présente).

Indo-Européen a écrit : Je suis d'accord.

Une telle conséquence apportée par croyance, tu ne penses pas que ça puisse être dangereux et que cela puisse poser problème ?

Mereck a écrit :Ce n'est pas un but en soi, mais un outil : le but de la vie (selon le coran du moins) c'est d'adorer dieu.
Ce serait aussi le rôle de l'homme.
Le but final étant d'atteindre le paradis.
Il y a donc un but à atteindre grâce à la vie (présente).

Un but a pour vocation d'être atteint un jour ou l'autre, donc une fois que le but "adorer Dieu" est atteint, il n'y a plus rien, si ce n'est que de vivre.
Quant à la vie présente, elle a un but pour le croyant, mais la vie présente n'est qu'une infime partie de la vie.

Une telle conséquence apportée par croyance, tu ne penses pas que ça puisse être dangereux et que cela puisse poser problème ?

Non, car le but (aller au paradis) impose des règles pour pouvoir l'atteindre.

Indo-Européen a écrit : S'il n'y a pas d'immortalité, cela signifie que la vie n'est qu'un accident dans le parcours éternelle de la mort (et pré-naissance).
La mort fait comme si on n'avait jamais vécu puisque tout part dans la tombe, donc la vie n'a aucun sens, ne devrait même pas voir lieu.

Quant au sens pour un croyant, en fait il n'y en a pas pour l'homme (vivre pour vivre), mais pour Dieu, cela en a sûrement (bien que je ne connaisse pas le sens que Dieu lui donne).
Mais l'immortalité est une condition obligatoire pour que cela ait un sens.

Je suis d'accord : la vie, pour de nombreux athées, n'est en fin de compte qu'un accident de parcours dans le néant.

La vie n'a donc pas de sens, ce qui ne nous empêche pas de lui accorder de la valeur (et même plus de valeurs que ce qu'en accordent divers croyants)

Mais le sens de la vie de l'homme (aux yeux de dieu), l'immortalité n'est pas nécessaire : cela dépends de l'utilité que cela a pour dieu.
quoique, dieu n'ayant aucune utilité à cela, cela a-t-il vraiment un sens pour lui ?
J'en doute.

Indo-Européen a écrit : C'est vrai qu'en tant que croyant, je vois mal quel sens à la vie (en plus se rajoute les questions comme le fatalisme par exemple qui fait que non seulement la vie n'a aucun sens, mais on plus on ne vie pas vraiment puisque nous sommes des marionnettes).

Donc je vais corriger un truc: la vie n'a aucun sens pour personne (incroyant comme croyant mais pour des raisons différentes) sauf pour Dieu dont on ignore le sens qu'il lui donne. Mais la différence entre le croyant et l'incroyant, c'est que l'incroyant n'a pas l'obstacle (dans sa croyance) de l'enfer, donc autant qu'il se supprime, alors que le croyant lui ne le peut pas même s'il le veut à moins qu'il souhaite souffrir éternellement.

Tu abordes ici le fatalisme et c'est là que je me pose une grosse question :

Dans l'hypothèse où il existerait bien un dieu : ne serait-il pas en train de se faire, avec tous les cheats-code, une sorte énorme partie de "sims" pour simplement passer le temps ?

Ainsi, un paradis illusoire, il lui suffirait juste de faire un reset pour changer de personnages... (et pouf, notre immortalité n'existerait donc plus - et nous encore moins)

Ce n'est finalement pas très glorieux comme perspective... Finalement pas très divin comme dieu...
Ni très méritoire.


A te lire, je pense que tu es mûre (façon de parler) pour lire une bd assez drôle :

"La Nostalgie de Dieu"
(il n'y a qu'un tome, mais il est disponible sur le blog de l'auteur - heureusement car difficile à trouver - l'autre tome est en cours, et déjà visible)

http://pourdieutapezun.canalblog.com

Indo-Européen a écrit : Un but a pour vocation d'être atteint un jour ou l'autre, donc une fois que le but "adorer Dieu" est atteint, il n'y a plus rien, si ce n'est que de vivre.
Quant à la vie présente, elle a un but pour le croyant, mais la vie présente n'est qu'une infime partie de la vie.
Non, car le but (aller au paradis) impose des règles pour pouvoir l'atteindre.

Le sens de la vie étant d'être un outil. A la personne de l'utiliser comme cela lui est ordonner s'il veut le paradis.
L'outil n'a donc pas de valeur mais reste utile : ce qui lui donne donc un sens.
Mais c'est un sens que le croyant est obligé de lui donner (à cause de l'interdiction de suicide)

Mereck a écrit :Tu abordes ici le fatalisme et c'est là que je me pose une grosse question :

Dans l'hypothèse où il existerait bien un dieu : ne serait-il pas en train de se faire, avec tous les cheats-code, une sorte énorme partie de "sims" pour simplement passer le temps ?

Ainsi, un paradis illusoire, il lui suffirait juste de faire un reset pour changer de personnages... (et pouf, notre immortalité n'existerait donc plus - et nous encore moins)

Ce n'est finalement pas très glorieux comme perspective... Finalement pas très divin comme dieu...
Ni très méritoire.

Je ne crois pas que le jeu ou le divertissement soit un motif divin (c'est un besoin purement humain), mais bon, tout est possible sur ce sujet.
Quant au "reset", je ne crois pas cela "possible" (dans le sens de volonté) car lorsque Dieu dit une chose, il tient sa promesse.

Indo-Européen a écrit : Je ne crois pas que le jeu ou le divertissement soit un motif divin (c'est un besoin purement humain), mais bon, tout est possible sur ce sujet.
Quant au "reset", je ne crois pas cela "possible" (dans le sens de volonté) car lorsque Dieu dit une chose, il tient sa promesse.

Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être un motif divin : qui nous dit qu'il ne pouvait pas s'ennuyer, seul, depuis une éternité ?

Pour le fait de tenir sa promesse, tu as pourtant démontrer le contraire : en punissant et récompensant des gens qui n'ont finalement aucun mérité ou culpabilité... penses-tu vraiment qu'il tienne sa promesse ?


Note que ce comportement est, depuis le départ, très semblable à un comportement d'enfant capricieux (chose compréhensible au vu d'un pouvoir supposé infini, il n'a pas de limites - de même que l'enfant capricieux n'a pas eu de limites imposées par ses parents).

Cela expliquerait beaucoup de choses : la notion de jeu (et de jouets => nous), l'absence de logique à ces notions de récompenses/punitions, l'ennui provoquant la création d'un passe-temps.

A mes yeux, dans le cas de l'existence d'un dieu, c'est la chose la plus cohérente... Et cela semble tenir debout.

Note aussi la notion de révélation qui est le besoin d'être reconnu (existant aussi chez les enfants).


Mais un enfant pareil ne mériterait-il pas une grosse claque ?

Mereck a écrit :
Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être un motif divin : qui nous dit qu'il ne pouvait pas s'ennuyer, seul, depuis une éternité ?

Ce serait alors un jeu bien ennuyeux, vu qu'il sait tout de A à Z, qu'il a fixé les buts lui même et écrit à l'avance que cela se réaliserait. Ca s'apparenterait plutôt à l'écriture d'un roman plutôt qu'à un jeu.
Le divertissement, c'est surtout un moyen de reposer son esprit tout e n faisant quelque chose, or Dieu n'a pas besoin de repos.
Mais le jeu peut très bien être une possibilité (bien qu'improbable à mes yeux en tout cas), en fait tout est possible, du vraisemblable au plus invraisemblable.

Pour le fait de tenir sa promesse, tu as pourtant démontrer le contraire : en punissant et récompensant des gens qui n'ont finalement aucun mérité ou culpabilité... penses-tu vraiment qu'il tienne sa promesse ?

Il a dit que ceux qui font le mal sur terre iront en enfer et ceux qui croient en lui au paradis, il tient donc sa promesse, même si ceux qui font le mal sur terre ne font qu'appliquer leur programme.

Indo-Européen a écrit : Ce serait alors un jeu bien ennuyeux, vu qu'il sait tout de A à Z, qu'il a fixé les buts lui même et écrit à l'avance que cela se réaliserait. Ca s'apparenterait plutôt à l'écriture d'un roman plutôt qu'à un jeu.
Le divertissement, c'est surtout un moyen de reposer son esprit tout e n faisant quelque chose, or Dieu n'a pas besoin de repos.
Mais le jeu peut très bien être une possibilité (bien improbable à mes yeux en tout cas), en fait tout est possible, du vraisemblable au plus invraisemblable.

C'est vrai, mais c'est justement cela qui caractériserait dieu : l'omniscience : quoiqu'il fasse, il connaitra tout.

Mais c'est comme lire une histoire en sachant ce qui vase passer : c'est moins passionnant, mais cela ne nous empêche pas nécessairement de lire.

Indo-Européen a écrit : Il a dit que ceux qui font le mal sur terre iront en enfer et ceux qui croient en lui au paradis, il tient donc sa promesse, même si ceux qui font le mal sur terre ne font qu'appliquer leur programme.

Mais dans le cas d'absence de mérite ou de culpabilité, les notions de punition et de récompense n'ont plus aucun sens. Et il en va alors de même pour la notion de promesse.

Qui plus est, en mentant sciemment sur la notion de libre-arbitre... le reste est-il donc si digne de confiance ?