Religions du monde :: forum religion

sceptique a écrit : Chose certaine, ce n'est sûrement pas en 1914 que Jésus de Nazareth a été intronisé dans le ciel, si on tient compte de tous ces passages! Mais le seul problème, à mon avis, est le suivant... s'il est vrai que Jésus de Nazareth a été intronisé au ciel, près de son Père, dès son ascension là-haut, et que toute autorité est supposée lui être soumise sur cette terre depuis tout ce temps, comme c'est écrit, alors comment se fait-il que les choses aillent toujours aussi mal ici-bas?

Je dois dire que ça me laisse pas mal perplexe cette histoire... et à plus forte raison quand on lit en Apoc 11,15 que c'est au son de la septième trompette de l'Apocalypse que le royaume de ce monde serait supposé lui avoir été remis en mains propres afin qu'il puisse en disposer à sa guise, alors que Satan, lui, devrait être démis de ses fonctions (à ce moment-là) en tant que "prince de ce monde" et enfermé dans l'abîme (pour environ 1000 ans) afin qu'il n'ait plus la possibilité de séduire et corrompre les nations!

Et à bien y penser, je doute fort que cette septième et dernière trompette ait déjà sonné... à voir comment vont les choses présentement sur cette terre.

La réponse est simple, précise et claire. Jésus a dit: Mon royaume n'est pas ce monde. Notre monde sera toujours le monde qu'Adam et Ève nous ont légué. Le royaume de Christ n'est pas physique et n'a physiquement aucun pouvoir ici-bas. Comme le NT l'explique. Le Christ; c'est la paix, la sérinité, la tranquilité de l'esprit, etc... des choses spirituelles pour ceux qui l'ont entendus et compris.

Romains 14:17 Car le royaume de Dieu, ce n’est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.

Tancrède
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tancrède a écrit :La réponse est simple, précise et claire. Jésus a dit: Mon royaume n'est pas ce monde. Notre monde sera toujours le monde qu'Adam et Ève nous ont légué. Le royaume de Christ n'est pas physique et n'a physiquement aucun pouvoir ici-bas. Comme le NT l'explique. Le Christ; c'est la paix, la sérinité, la tranquilité de l'esprit, etc... des choses spirituelles pour ceux qui l'ont entendus et compris.

Romains 14:17 Car le royaume de Dieu, ce n’est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.

Tancrède
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N'empêche que, d'après les dires mêmes du Nouveau Testament, toutes les autorités et dominations de ce monde seraient censées être soumises au Christ depuis que ce dernier a été intronisé au ciel après son ascension!.. ce qui est loin d'être le cas, à voir ce qui se passe présentement ici-bas ! (Col 2,10 Éph 1,20-21)

Par conséquent, ceci est la preuve irréfutable que la septième trompette de l'Apocalypse n'a pas encore sonné et que le royaume de ce monde n'a pas encore été remis en mains propres au Christ afin que ce dernier puisse en disposer à sa guise en démettant Satan de sa fonction en tant que "prince de ce monde"! (Apoc 11,15)

Conclusion : Satan (le diable) est toujours le "prince de ce monde"!.. ne t'en déplaise, Tancrède! Tôt ou tard, il te faudra bien l'admettre. C'est cela la réalité!

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Sceptique. Les humains n'ont jamais eu besoin que Satan leur tiennent la main pour faire le mal ou le bien. À sa resurrection, Christ à reçu tous les pouvoirs et autorité, bien avant la septième trompette. C'est toi qui devra s'y soumettre, car c'est clairement affirmé.

Tancrède
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tancrède a écrit :-----------
Sceptique. Les humains n'ont jamais eu besoin que Satan leur tiennent la main pour faire le mal ou le bien. À sa resurrection, Christ à reçu tous les pouvoirs et autorité, bien avant la septième trompette. C'est toi qui devra s'y soumettre, car c'est clairement affirmé.

La question n'est pas là, Tancrède. D'après la Bible, c'est Jésus de Nazareth (le Verbe de Dieu incarné) qui a été le créateur de toutes choses... y compris de l'univers dans lequel nous vivons actuellement. (Col 1,16, Héb 1,2 et Jean 1,2-3) Par conséquent, cela implique donc que c'est le Christ qui est le propriétaire légitime de ce monde et qu'il n'en tient donc qu'à lui d'en prendre le contrôle en empêchant le diable de poursuivre son oeuvre de manipulation des masses dans la désobéissance et dans la rébellion. D'après l'esprit de la prophétie, c'est uniquement lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que le royaume de ce monde sera officiellement remis entre les mains du Christ afin que ce dernier en prenne le contrôle, alors que le diable, lui, sera vraisemblablement démis de ses fonctions en tant que "gardien de ce monde" ou encore de "prince de ce monde" à cette même époque. (Apoc 11,15) C'est parfaitement ce que nous font comprendre les Écritures.

Néanmoins, je sais très bien que tu n'es pas prêt à admette cette simple vérité, Tancrède, et que tu préfères te réfugier dans l'idée que le royaume du Christ n'est pas de ce monde et que, ce faisant, ce dernier n'a donc aucune raison d'intervenir concrètement ici-bas afin que les choses aillent mieux sur cette terre. Mais ce n'est pas ce que dit la Bible, Tancrède. La Bible dit que le temps viendra où ce sera le Christ qui sera aux commandes de ce monde et que le diable, lui, n'aura plus la possibilité de séduire (ou de corrompre) les nations... du moins, pour un certain temps. (Apoc 20,1à5)

Vas-tu finir par l'admettre, une bonne fois pour toutes?

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L'apo. dit très clairement que toutes ces choses étaient sur le point d'arriver: Car le temps est proche. TACHUS = sans délai.

Satan a été lié pendant le CHILIOI = période de l'église et de l'évangélisation du monde connu de la Bible avec une grande puissance = L'empire romain.

Déjà, à l'heure où les disciples travaillaient avec le Christ, Jésus dit: Je vois Satan tombé du ciel comme un éclair.

Et à la fin, vers l'an 65, Paul déclare 2 fois: Que tout le monde avait été évangélisé. Voir Romains et Colossiens.

En ce début de l'ère du corps du Christ, le NT disait déjà que Christ avait reçu toute autorité dans le ciel et la terre et que tout lui était soumis.

J'admets Sceptique, et je n'ai aucun problème avec ça, que cela peux sembler étrange. Mais malheureusement, la Bible est très clair là-dessus. Christ règne spirituellement dans le ciel et son royaume. Tu peux contester sa manière de faire, mais ça sera en vain. Je le sais que trop bien, j'ai passé par là. La mission du Christ était essentiellement de redonner un corps qui ne pourrait péché, un corps céleste et incorruptible et de rétablir l'âme.

Tancrède
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Je reconnais que certains passages de l'Apocalypse peuvent très bien nous laisser croire que toutes ces choses devaient arriver à l'époque des premiers disciples du Christ. Toutefois, faut bien admettre qu'il reste toujours certains événements eschatologiques (ou apocalyptiques) à se produire... surtout en ce qui touche le jugement dernier et la fin de ce monde. (Apoc 20 à 22)

Pour ma part, le problème est à ce niveau : Apoc 20 semble indiquer que le temps viendra où tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre seront jugés en fonction de ce qu'auront été leurs oeuvres (Apoc 20,11à15), alors que la présente création, elle, (les cieux et la terre actuels) aura disparu devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc. (Apoc 20,11 et 21,1) Bien sûr cet événement est pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit ailleurs, dans le Nouveau Testament, en ce qui concerne le nouveau monde dans lequel devraient habiter les rachetés de ce monde. (Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,7-10-13)

Maintenant, moi, ce que je comprends de tout ça, et j'en ai déjà souvent parlé ailleurs sur ce forum, c'est qu'il y a vraisemblablement un nombre bien spécifique d'individus humains qui doivent se manifester ici-bas avant que ne viennent le jugement dernier en question et la fin de ce monde. Bref, cela implique donc que le monde dans lequel nous nous trouvons actuellement n'est pas éternel et qu'il finira bien, un jour, par disparaître complètement afin de laisser place à un tout nouveau monde dans lequel il n'y aura plus ni mort ni mal d'aucune sorte. (Apoc 20,4)

Je suis néanmoins d'accord avec toi, Tancrède, sur le point où il est bien possible pour les êtres humains qui décèdent à notre époque (ou depuis 2000 ans) de pouvoir accéder à un tout autre monde... probablement le nouveau monde justement promis par le Créateur en 2 Pierre 3,13. (voir 2 Cor 5,1à10) Mais il reste, selon ce qui est écrit dans la Bible, qu'il doit un jour y avoir une finalité au monde actuel... lorsque l'espèce humaine sera finalement parvenue à sa toute dernière génération d'êtres humains destinée à se manifester ici-bas à la conclusion de ce système de choses... cela va de soi.

Es-tu prêt à admettre ça, Tancrède?

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La fin de ce système de choses est arrivé au premier siècle. Mat 24 le confirme et je sais que tu es maintenant sensibilisé à cela.

Il y aura sans doute une fin de l'humanité, un jour. Et je crois qu'on est bien parti pour précipité cela.

Tancrède
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tancrède a écrit :--------
La fin de ce système de choses est arrivé au premier siècle. Mat 24 le confirme et je sais que tu es maintenant sensibilisé à cela.

Il y aura sans doute une fin de l'humanité, un jour. Et je crois qu'on est bien parti pour précipité cela.

Tancrède
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Je doute fort que la fin de ce système de choses soit arrivée il y a près de 2000 ans déjà, Tancrède. Ce monde marche toujours de la même façon qu'il a marché depuis qu'il existe... et les lions continuent toujours à manger de la viande... contrairement à ce qui arrivera lorsque le Messie entrera réellement dans son règne! (Voir Ésaïe 11)

sceptique a écrit : Je doute fort que la fin de ce système de choses soit arrivée il y a près de 2000 ans déjà, Tancrède. Ce monde marche toujours de la même façon qu'il a marché depuis qu'il existe... et les lions continuent toujours à manger de la viande... contrairement à ce qui arrivera lorsque le Messie entrera réellement dans son règne! (Voir Ésaïe 11)

Ésaïe parle qu'un enfant sera berger. Jésus enseignait déjà l'âge de 12 ans. Et au début de son ministère, Jésus a lu un passage du prophète Ésaïe. Une recherche moindrement sérieuse de l'AT te démontrera que ces animaux ont été des emblèmes de la Samarie, de Rome, et des autres nations de l'empire de rome (le monde biblique qui a été prêché au complet) où il y avait les juifs de la déportation et de la diaspora. Ésaïe a indiqué que les juifs, les gentils, etc. ont été évangélisés et sont devenus des frères et que la cohabiltation était devenu possible par l'Évangile de paix.

D'ici peu, il n'y aura plus de lions sauvages en liberté. De multitude d'espèces sont déjà disparus. Voilà la preuve qu'Ésaïe ne faisait pas allusion à des animaux.

Mat 24 a parlé de la fin d'un monde, la fin du AION. Et ce monde a été le monde de l'ancienne alliance et l'univers juif de tous ce qui avaient représenté l'univers de l'ancienne alliance.

Sceptique, tu as lu, je crois, le Post: Quelle est la ville allégoriquement appelé Babylone. Tout est expliqué. Pourquoi les doutes et les commentaires redondants ? Quelles sont les vraies raisons qui te motive à ne pas accepter ????? Est-ce que tu trouves que Dieu est cruel de laisser le monde dans les souffrances, les guerres, etc.... pour encore des millénaires ou tant que la race humaine subsistera, pendant qu'il y en a d'autre qui se prélasse au ciel ?????? Ou encore, que cela voudrait dire que nous sommes en enfer ????? Car beaucoup de gens, qui avaient été enseigné par les évangélistes qui ont l'habitude d'occultés de nombreux passages, et qui finissent par acquérir une meilleure connaissance globale de la bible, passent par cette phase de penser qu'ici-bas, c'est finalement l'enfer.

Tancrède
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Tancrède a écrit :Ésaïe parle qu'un enfant sera berger. Jésus enseignait déjà l'âge de 12 ans. Et au début de son ministère, Jésus a lu un passage du prophète Ésaïe. Une recherche moindrement sérieuse de l'AT te démontrera que ces animaux ont été des emblèmes de la Samarie, de Rome, et des autres nations de l'empire de rome (le monde biblique qui a été prêché au complet) où il y avait les juifs de la déportation et de la diaspora. Ésaïe a indiqué que les juifs, les gentils, etc. ont été évangélisés et sont devenus des frères et que la cohabiltation était devenu possible par l'Évangile de paix.

Écoute Tancrède... passer à un tout nouveau système de choses implique qu'il y aura nécessairement de très grands changements sur cette terre, même au niveau du règne animal... sans compter que l'être humain aura lui aussi à passer à un tout nouveau stade d'existence le rendant semblable à des anges, semble-t-il! Par conséquent, ce que tu me dis là manque pas mal de sérieux, je dirais, théologiquement parlant.

D'ici peu, il n'y aura plus de lions sauvages en liberté. De multitude d'espèces sont déjà disparus. Voilà la preuve qu'Ésaïe ne faisait pas allusion à des animaux.

Tu interprètes toujours les textes bibliques de façon à ce qu'ils aillent dans le sens que tu veux qu'ils aillent, Tancrède. Néanmoins, il est vrai que plusieurs choses annoncées dans l'Ancien Testament n'étaient que l'ombre des choses à venir et, par conséquent, pas l'exacte représentation des choses qui vont réellement arriver à la conclusion de ce système de choses. Mais bon... faudrait tout de même pas trop extrapoler, là, Tancrède.

Sceptique, tu as lu, je crois, le Post: Quelle est la ville allégoriquement appelé Babylone. Tout est expliqué. Pourquoi les doutes et les commentaires redondants ? Quelles sont les vraies raisons qui te motive à ne pas accepter ????? Est-ce que tu trouves que Dieu est cruel de laisser le monde dans les souffrances, les guerres, etc.... pour encore des millénaires ou tant que la race humaine subsistera, pendant qu'il y en a d'autre qui se prélasse au ciel ?????? Ou encore, que cela voudrait dire que nous sommes en enfer ????? Car beaucoup de gens, qui avaient été enseigné par les évangélistes qui ont l'habitude d'occultés de nombreux passages, et qui finissent par acquérir une meilleure connaissance globale de la bible, passent par cette phase de penser qu'ici-bas, c'est finalement l'enfer.

Ce que je sais, Tancrède, c'est que la Bible, actuellement, n'apporte qu'une révélation partielle et imparfaite de la "Vérité". C'est ce que notre ami Saul a même écrit en 1 Cor 13,9-10. Cela implique donc que d'autres connaissances devraient un jour venir aux oreilles des croyants afin que ceux-ci aient finalement la connaissance totale et parfaite de la Vérité, à une certaine époque. Mon impression est que cette Vérité absolue ou totale va commencer à se faire connaître uniquement lorsque le Dieu de la Bible fera paraître ses deux derniers "prophètes"... ceux qui sont décrits en Apoc 11. À mon avis, ce sont ces deux curieux individus qui feront en sorrte que la Vérité absolue sera accessible. Qui vivra verra.

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Cher Sceptique. Christ a racheté l'humanité et nous amènes un par un dans son royaume céleste. Est-il nécessaire de rajouter ou de retrancher quelque chose ?????

Tancrède
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tancrède a écrit :---------
Cher Sceptique. Christ a racheté l'humanité et nous amènes un par un dans son royaume céleste. Est-il nécessaire de rajouter ou de retrancher quelque chose ?????

Tancrède
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Je te signale que c'et toi qui retranche volontairement certains événements eschatologiques, tels que décrits dans le livre de l'Apocalypse (comme la manifestation des 2 "témoins", des 7 trompettes et des 7 coupes de la colère divine). Chose certaine, ces événements ne se sont sûrement pas produits au premier siècle du Christianisme!.. autrement, notre ami Flavius Josèphe y aurait sûrement fait allusion dans ses récits historiques! Des êtres qui montent soudainement au ciel, pour disparaître dans une nuée... il me semble que ça devrait être visible!.. surtout lorsqu'on peut lire dans la Bible que leurs ennemis les virent monter au ciel!.. non? (Apoc 11,12)

Finalement, le prétérisme, ça ne colle vraiment pas avec l'esprit de la prophétie, tel que véhiculé dans le livre de l'Apocalypse.

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Sceptique. Il y a bien des choses qui n'ont pas été noté par des historiens ou autres. Les miracles de l'AT n'ont jamais été raconté par des historiens. La résurrection de plusieurs morts qui apparurent à Jérusalem et tous ces tombeaux ouverts relaté par les Écrits, mais jamais rapporté par un historien de la Judée, en est un preuve. Mais Flavius a parlé de phénomènes, dont des légions d'anges dans le ciel de Jésusalem, tremblements de terre, au premier siècle et particulièrement vers les années 68, etc.

Les témoins ont été Jacques et Pierre. J'en ai parlé de long en large dans le Post: Quelle est la ville allégoriquement nommée Babylone. Jacques et Pierre ont été les têtes dirigeantes en Judée et spécialement à Jérusalem. Ils ont été les plus grands témoins du Christ à Jérusalem. Ils, avec Jean qui a écrit l'apocalypse, étaient présent pour la transfiguration.

Tancrède
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Tancrède a écrit :Sceptique. Il y a bien des choses qui n'ont pas été noté par des historiens ou autres. Les miracles de l'AT n'ont jamais été raconté par des historiens. La résurrection de plusieurs morts qui apparurent à Jérusalem et tous ces tombeaux ouverts relaté par les Écrits, mais jamais rapporté par un historien de la Judée, en est un preuve.

C'est vrai... je te l'accorde. Mais des eaux qui se changent en sang, ou encore la pluie qui cesse de tomber en Israël pendant 3½ ans.... il me semble que des événements semblables n'auraient pas pu passer inaperçus par des historiens comme Flavius et que ce dernier aurait dû en tenir compte dans ses récits historiques. (Apoc 11,56) En tout cas, c'est mon avis.

Mais Flavius a parlé de phénomènes, dont des légions d'anges dans le ciel de Jésusalem.

Je sais... mais, après vérification, il s'avère qu'il s'agissait uniquement d'une vision de soldats armés envahissant Jérusalem... signe que Jérusasem allait tout simplement être conquise par les armées romaines dans un proche avenir! Ceci n'avait strictement rien à voir avec le venue du Christ avec ses anges sur les nuées du ciel, dans le but de rassembler ses élus des quatre vents au moyen de la résurrection annoncée dans le Nouveau Testament! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

Les témoins ont été Jacques et Pierre. J'en ai parlé de long en large dans le Post: Quelle est la ville allégoriquement nommée Babylone. Jacques et Pierre ont été les têtes dirigeantes en Judée et spécialement à Jérusalem. Ils ont été les plus grands témoins du Christ à Jérusalem. Ils, avec Jean qui a écrit l'apocalypse, étaient présent pour la transfiguration.

Bin non, Tancrède!.. tu extrapoles encore! Il ne s'agissait pas de Jacques et de Pierre. Ces derniers n'ont jamais changé les eaux en sang ni jamais frappé la terre de quelque plaie que ce soit... contrairement à ce que seraient censé faire les deux "témoins" en question lorsqu'ils se manifesteront.

sceptique a écrit : C'est vrai... je te l'accorde. Mais des eaux qui se changent en sang, ou encore la pluie qui cesse de tomber en Israël pendant 3½ ans.... il me semble que des événements semblables n'auraient pas pu passer inaperçus par des historiens comme Flavius et que ce dernier aurait dû en tenir compte dans ses récits historiques. (Apoc 11,56) En tout cas, c'est mon avis.

Dans l'AT, il est dit plusieurs fois que Dieu est descendu et que les montagnes ont fondu comme de la cire ou qu'ils s'inclinaient, que le ciel et la terre étaient ébranlés sur leur fondation, etc... Des métaphores Sceptique, des métaphores...
La pluie symbolisait la bénédiction. N'était-ce pas un malheur que Jérusalem soit assiégé par les romains pendant 42 mois, de 66 1/2 à 70 ????? Tancrède
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Je sais... mais, après vérification, il s'avère qu'il s'agissait uniquement d'une vision de soldats armés envahissant Jérusalem... signe que Jérusasem allait tout simplement être conquise par les armées romaines dans un proche avenir! Ceci n'avait strictement rien à voir avec le venue du Christ avec ses anges sur les nuées du ciel, dans le but de rassembler ses élus des quatre vents au moyen de la résurrection annoncée dans le Nouveau Testament! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel (des quatres vents). L'enlèvement a retiré de l'empire romain les juifs convertis à l'évangile. Et ils étaient peu nombreux après les percécutions mondiales de l'empire romain et de tous les juifs qui appartenaient à Christ en Judée. Même les juifs de la Judée tuaient les chrétiens juifs. Pierre et Jacques n'étaient-ils pas des juifs chrétiens en Judée ????? Les chances qu'ils est été tué en Judée ne sont-elles pas respectable ????? Flavius raconte qu'il a vu une armée de soldats dans le ciel. Habituellement, on ne retrouve pas des soldats dans le ciel, sauf lorsqu'il s'agissait d'anges. Flavius a même précisé qu'il devait en parlé, car cela était tellement étrange, inhabituel et phénoménal.
Tancrède
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Bin non, Tancrède!.. tu extrapoles encore! Il ne s'agissait pas de Jacques et de Pierre. Ces derniers n'ont jamais changé les eaux en sang ni jamais frappé la terre de quelque plaie que ce soit... contrairement à ce que seraient censé faire les deux "témoins" en question lorsqu'ils se manifesteront.

Flavius raconte qu'il y eu des tremblements de terre, des famines, la peste, etc... en Judée. C'est pas des fléaux ça ????? Famine = sécheresse n'est-ce pas ?????

Je n'extrapole aucunement Sceptique. Je ne fais qu'apporter des précisions qui t'échappe ou que tu veux ignorer volontairement.

Tancrède
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