Religions du monde :: forum religion

Helper a écrit : Tu n'as pas compris ni répondu à la question.

Moi j'y ai répondu, au cas où tu ne l'as pas vu.

Penses-tu réellement qu'affirmer ça sans raisons, ni réflexion, ni embryon de preuves te donnera raison?
Mais puisque tu en parles, j'ose sortir de ma réserve et dévoiler au grand jour ma plus profonde conviction: la loi sur la gravitation est un DOGME. La gravité n'existe tout simplement pas. C'est Allah qui précipite par terre mon stylo quand je le lache. La gravité n'y est pour rien!

On a au moins avancé un peu :
-Helper ne croit pas que les êtres vivants peuvent apparaître comme ça, d'un coup, tout finis... Parce qu'il est "raisonnable. "

Maintenant, il faudrait arriver à lui faire abandonner la "raison" en lui faisant croire que les êtres vivants sont apparus d'un coup, mais par l'opération de la sainte patate cosmique.
Ah, mince, c'était déjà fait ... Dsl.

Vicomte a écrit :L'"argument" sur lequel tu as insisté est CB010.1 : « Même les formes de vie les plus simples, les plus primitives — les bactéries — sont incroyablement complexes, bien trop complexes pour être apparues par hasard. »

Vicomte a écrit :1. Il n'y a aucune raison de penser que les formes actuelles de la vie sont comparables en complexité à la vie sous sa forme la plus primitive. Les formes de vie les plus simples sont certainement presque entièrement éteintes de nos jours, surpassées dans la compétition qui les a opposées à des formes plus complexes.
2. Les autoréplicateurs sont incroyablement simples, tels qu'une plage de six nucléotides d'ADN (Sievers et von Kiedrowski, 1994). C'est suffisamment simple pour être élaboré en chimie prébiotique. L'autoréplication marque l'étape de commencement de l'évolution, que vous appeliez ou non ces molécules "de la vie".
3. Personne n'affirme que la vie est apparue au hasard. Partir du fait que l'origine en est inconnue pour arriver à la conclusion que ça ne s'est pas produit naturellement est un argument fallacieux.

Je n'ai pas dis ici que les atomes se sont assemblés par hasard, j'ai dis ils se sont assemblés d'une manière très logique tout seul …
Dons, ces trois réponses ne concernent pas à ma question :
Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul (sans intervention de Dieu) pour former cette créature complexe, organisé, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)

On a jamais dit que la paramécie est apparut d'elle même, pas un assemblage d'atome fortuit (c'est tellement improbable que s'en est impossible).
Ce qui est impossible pour une bactérie, est possible pour un brin d'ARN (comme le pense certain scientifique, c'est une des théories de l'apparition de la vie) , puis l'évolution faisant son affaire, on a au final cette paramécie. Pas du jour au lendemain, mais au bout de 3500 millions d'années (je sais pas si tu te rends compte à quel point c'est énorme).

Vicomte a écrit :* cellule photosensible
* agrégat de cellules pigmentaires sans nerf
* un nerf optique entouré de cellules pigmentaires et recouvert d'une peau translucide
* des cellules pigmentaires forment une petite dépression
* des cellules pigmentaires forment une dépression plus profonde
* la peau au-dessus de la dépression qui prend la forme d'une lentille
* muscles permettant à la lentille de s'ajuster

Vicomte, je m'excuse mais cette manière de raisonner me rappelle les chiites et les soufis.
Vicomte ! La preuve, je demande la preuve que ça a été comme ça !
Je ne suis pas un baril ! Je ne permets jamais à ma personne de croire quelque chose qui n'est pas basée sur des certitudes.

Vicomte a écrit : Ah, l'argument de l'œil, ça faisait longtemps.
Il est référencé au n°CB301 sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html et est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Voici la traduction de sa réfutation :

Argument CB301:
L'œil est trop complexe pour être le fruit de l'évolution

Source:
- Brown Walt, In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood, Phoenix [Au commencement : preuves flagrantes de la Création et du Déluge], AZ: Center for Scientific Creation, 1995, p.7.
- Hitching Francis, The Neck of the Giraffe [Le cou de la girafe], New York: Meridian, 1982, p.66-68.

Réponse:
1. C'est la quintessence des arguments chez les incrédules. Ceux qui emploient cet argument citent généralement Darwin qui dit que l'évolution de l'œil semble « absurde au plus haut degré ». Toutefois, Darwin poursuit après cette assertion avec trois pages et demie de propositions d'étapes intermédiaires par lesquels l'œil peut avoir évolué par degrés (Darwin 1872) :
* cellule photosensible
* agrégat de cellules pigmentaires sans nerf
* un nerf optique entouré de cellules pigmentaires et recouvert d'une peau translucide
* des cellules pigmentaires forment une petite dépression
* des cellules pigmentaires forment une dépression plus profonde
* la peau au-dessus de la dépression qui prend la forme d'une lentille
* muscles permettant à la lentille de s'ajuster
Toutes ces étapes sont reconnues comme viables car toutes existent chez des animaux vivants actuellement. Les passages d'une étape à l'autre sont ténus et peuvent encore être subdivisés en passages encore plus réduits. La sélection naturelle a dû, en de nombreuses circonstances, favoriser ces passages. Puisque les yeux ne se fossilisent pas bien, nous ne savons pas quelles voies exactes a emprunté l'œil, mais on peut rejeter l'argument disant qu'aucune voie n'est possible.

La preuve d'une étape de l'évolution de l'œil des vertébrés vient de l'anatomie comparée et de la génétique. Les gènes de vertébré βγ-crystallin, qui code plusieurs protéines cruciales pour la lentille, sont très similaires au gène βγ-crystallin de ciona. La ciona est un urochordé, un lointain cousin des vertebrés. Le gène unique βγ-crystallin de la ciona est exprimé dans son otolithe, une cellule sœur pigmentée de ses ocelles sensibles à la lumière. L'origine de la lentille semble basée sur la coopération de plusieurs éléments préexistants de systèmes dépourvus de lentilles.

Nilsson et Pelger (1994) ont calculé que si chaque étape représentait un changement d'un pourcent, l'évolution de l'œil mettrait 1 829 étapes, ce qui peut se produire en 364 000 générations.

Liens:
Lindsay Don, How long would the fish eye take to evolve? [Combien de temps mettrait l'œil du poisson pour évoluer ?], 1998. http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... _time.html

Références:
1. Darwin C., The Origin of Species [L'origine des espèces], 1ère Édition, Senate, London, 1872, chap.6, http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter6.html
2. Nilsson D.-E. et S. Pelger, « A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve » [Une estimation pessimiste du temps requis pour qu'un œil évolue], Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256, 1994, p.53-58.
3. Shimeld Sebastian M. et al., « Urochordate βγ-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens » [Le gène βγ-crystallin des urochordés et l'origine de l'évolution de l'œil des vertébrés], Current Biology 15, 2005, p.1684-1689.

Pour en savoir plus :
Dawkins Richard, Climbing Mount Improbable, New York: W.W. Norton, 1996, chap.5.
Land M. F. et D.-E. Nilsson, Animal Eyes, Oxford University Press, 2002.
Fernald Russell D. « Casting a genetic light on the evolution of eyes », Science 313, 2006, p.1914-1918.

Voilà. Là encore, si tu as des réfutations, merci de le faire scientifiquement.

Vicomte a écrit :* cellule photosensible
* agrégat de cellules pigmentaires sans nerf
* un nerf optique entouré de cellules pigmentaires et recouvert d'une peau translucide
* des cellules pigmentaires forment une petite dépression
* des cellules pigmentaires forment une dépression plus profonde
* la peau au-dessus de la dépression qui prend la forme d'une lentille
* muscles permettant à la lentille de s'ajuster

Vicomte, je m'excuse mais cette manière de raisonner me rappelle les chiites et les soufis.
Vicomte ! La preuve, je demande la preuve que ça a été comme ça !
Je ne suis pas un baril ! Je ne permets jamais à ma personne de croire quelque chose qui n'est pas basée sur des certitudes.

Vicomte a écrit : Ça c'est l'argument CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 ». Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html

Traduction de la réfutation :
Argument CF002.1:
L'ordre ne surgit pas spontanément du désordre. Une tornade traversant une décharge n'assemblera jamais un Boeing 747.

Source:
Hoyle Fred, The Intelligent Universe [L'Univers intelligent], New York, Holt, Rinehart and Winston, 1983, p.18-19.

Réponse:
1. Cet argument ne ressortit pas de la théorie de l'évolution elle-même, puisque l'évolution n'a pas lieu en assemblant des éléments pris individuellement, mais plutôt via des modifications sélectives et graduelles de structures préexistantes. L'ordre peut et doit être le résultat d'un tel processus évolutif.

2. Hoyle a appliqué son analogie à l'abiogénèse, qui est inapplicable ici. Quoiqu'il en soit, le principe général de fond est faux. L'ordre survient spontanément du désordre tout le temps. Une tornade elle-même est un exemple d'ordre survenu spontanément. Quelque chose d'aussi compliqué qu'un individu ne surgirait pas spontanément de réactions chimiques brutes, mais il n'y a aucune raison de croire que quelque chose d'aussi simple qu'une molécule autorépliquante ne pourrait pas se former de cette manière. À partir d'elle, l'évolution peut produire de plus en plus de complexité.

Voilà. Si tu as des réfutations à ça, merci de le faire scientifiquement.

De même, ça n'a rien avoir avec ma question. Je n'ai pas dis dans ma question : assemblage instantané. Il n'y a que Dieu qui peut le faire.

Helper a écrit :Je ne permets jamais à ma personne de croire quelque chose qui n'est pas basée sur des certitudes.

Je re-résume :
-Tu ne crois pas que les êtres vivants peuvent apparaître d'un coup, comme par magie, parce que toi, tu es "raisonnable" . ( Voir ton post plus haut. )
-Par contre, tu estimes que les êtres vivants peuvent apparaître d'un coup, comme par magie, si c'est dieu qui l'a fait.
-Tu as la certitude que c'est dieu qui l'a fait, et tu es "raisonnable".
Donc tu vas pouvoir facilement nous communiquer ta certitude que c'est bien dieu qui a fait apparaitre d'un coup les êtres vivants, et comme tu te bases sur la raison, tu vas pouvoir le faire scientifiquement ( sans citer le coran ).
Je suis terriblement impatient...

À Helper :

À toutes mes réfutations, tu ne réponds pas scientifiquement mais dans le domaine de la croyance. Il me suffit donc de répondre : tu te trompes. (Et en plus tu ne comprends même pas les réfutations.) Pour te faire plaisir je peux aussi te dire : oui, oui, tu as raison (ce qui revient au même, puisque nous sommes dans le domaine de la croyance).

Si d'aventure un jour il te prend de vouloir aborder la question cette fois-ci scientifiquement, n'hésite pas à le faire.

Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (un usage en sciences est par exemple de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la complexité de la paramécie et tes négations infondées par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de la paramécie sous cette forme complexe.
Ce que je dis pour la paramécie est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Helper a écrit : Vicomte, je m'excuse mais cette manière de raisonner me rappelle les chiites et les soufis.
Vicomte ! La preuve, je demande la preuve que ça a été comme ça !
Je ne suis pas un baril ! Je ne permets jamais à ma personne de croire quelque chose qui n'est pas basée sur des certitudes.

Il l'a donnée la preuve: il a cité ces étapes là précisément parce que ce sont les différents organes de vision qu'on retrouve actuellement chez plusieurs être vivants.

Vicomte a écrit :Toutes ces étapes sont reconnues comme viables car toutes existent chez des animaux vivants actuellement.

On observe donc le réel, et on émet une hypothèse sur les conditions d'existence de ce réel. Cette hypothèse est en parfaite concordance avec la théorie de l'évolution. L'exemple de l'oeil ne pose donc aucun problème avec la théorie, au contraire, il la soutient.

C'est même mieux que ça: si tous ces organes de vision n'avaient pas existé aujourd'hui, la théorie de l'évolution aurait été mise à mal pour expliquer l'apparition de l'oeil. Elle aurait donc tenté de faire des suppositions, sur base du savoir qu'elle produit, et aurait imaginé un scénario (parmi plusieurs sans doute) où les étapes susmentionnées se seraient enchaînées. Oh! génial! on a découvert des animaux dont l'organe de vision correspond pile poil à une des étapes prévues par la théorie!

Depuis que cette théorie a vu le jour, c'est systématiquement une des deux composantes que l'on retrouve:
- soit on découvre un nouveau fossile, une nouvelle espèce, n'importe quelle nouvelle observation qui ait un lien avec la théorie de l'évolution; et cette nouvelle observation correspond parfaitement à l'état du savoir. Elle corrobore donc la théorie (ne la confirme pas pour autant), au pire elle permet de réajuster quelques détails comme par exemple la chronologie évolutive de telle branche.
- soit la théorie prévoit telle caractéristique, et il se trouve qu'on la retrouve plus tard, exactement comme prédit.

Évidemment, si on croit vraiment que c'est Dieu qui a posé les fossiles dans la terre dans le but de tester notre foi, on part avec un terrible handicap pour comprendre la théorie de l'évolution (et à priori, toute la science)

J'abonde dans le sens de Tguiot.

Et j'ajoute une dernière chose, Helper :

Il faut bien comprendre que si des scientifiques prennent le temps de patiemment répondre encore et encore aux créationnistes, c'est souvent par gentillesse ou dans l'espoir d'en sauver un ou deux. Mais à aucun moment il n'est possible de les prendre au sérieux. Le discours religieux n'a jamais rien produit de concret et, compte tenu de son absence de méthode, de rigueur et d'objectivité, il ne peut en être autrement. Pendant ce temps-là, les scientifiques, après de très longues années d'études, de plus longues années encore à humblement et patiemment travailler de manière rigoureuse et acharnée, découvrent des choses, percent des mystères, inventent, font progresser la connaissance.

Imagine un laboratoire d'une centaine de personnes qui toutes travaillent sur les collisions de particules à haute énergie afin de découvrir de nouvelles propriétés fondamentales de la matière. Toutes ces personnes ont été triées sur le volet, ont toutes au minimum étudié neuf ans après le baccalauréat, sont reconnues par la communauté scientifique comme une élite d'intelligence et de rigueur. Ils s'apprêtent à lancer une expérience sur le boson de Higgs, lorsqu'un individu, un coran à la main, vient leur rendre visite et leur expliquer que tout ce qu'ils étudient c'est du vent car il n'est pas écrit dans le coran que le boson de Higgs existe, donc il n'existe pas. Un ou deux scientifiques, pour être gentils, vont lui parler, écouter ce qu'il a à dire, éventuellement répondre à ses arguments voire essayer de le sauver de son aveuglement. Mais cette intervention ne changera strictement rien à l'expérience en cours et au travail de ces scientifiques.

De la même façon, Helper, tu sais tellement peu (et ce n'est pas condescendant ou méprisant quand je le dis) dans le domaine que tu crois critiquer que tu ne te rends pas compte que tous tes discours ne produisent rien et qu'ils n'empêcherons jamais les biologistes de poursuivre leur travail, de continuer à se servir de leurs connaissances sur l'évolution pour faire avancer la science et découvrir de nouvelles choses dont tu pourras profiter (ce qui est un magnifique paradoxe). Par exemple tu pourras être vacciné contre la grippe, vaccin qui n'aurait pas lieu d'être si l'évolution était comme tu la crois.

Vicomte a écrit :

Par exemple tu pourras être vacciné contre la grippe, vaccin qui n'aurait pas lieu d'être si l'évolution était comme tu la crois.

Je ne pense pas qu'Helper ait jamais eu le moindre problème avec la vaccination grippale.
Ces raisons :
-La vaccination est une invention coranique ( le Coran étant les Galeries Lafayette de la Transcendance révélée : on y trouve tout !)
-Dieu crée chaque année un virus légèrement modifié pour nous éprouver !

Valeur explicative bien modeste mais pas pire que ce qu'il avance habituellement.

Si les chants désespérés sont les chants les plus beaux, le sien est somptueux !

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La paramécie

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