Religions du monde :: forum religion

Slithy a écrit :A Indo-Européen :

Voici ton raisonnement : "Dieu n'a pas un futur déjà fixé, or tout ce qui a un futur déjà fixé est lié au temps donc Dieu n'est pas lié au temps".

A n'a pas B, or tout ce qui a B est C, donc B n'est pas C : le raisonnement est faux.

Mais est-il vraiment utile d'essayer d'en faire la démonstration ? Tu peux très bien te contenter de le poser en principe, ça doit même être impliqué dans l'omnipotence en fait...(edit : en relisant je vois que c'était une manière de répondre à l'accusation de position de postulats sans démonstration... l'accusation tient toujours )

Pour ce cas là ça marche car le fait de dire "ce qui a un futur déjà fixé est lié au temps" n'est rien d'autre qu'une sorte de pléonasme (le futur fixé, c'est le temps).
Donc le raisonnement est plutôt celui là: A n'a pas B or tout ce qui a B est B, donc A n'a pas B (ça paraît stupide ainsi, mais en français il est parfois nécessaire de répéter).

quinlan_vos a écrit :Si si Indo.
Dieu n'existe pas.
Parfois, la réponse la plus simple est la meilleure...

ça me fait penser au " rasoir d'occam " le principe de parcimonie, qui dit en gros : " si tu entends des bruits de sabots pense d'abord à un cheval et pas à un âne " d'où comme tu dis, la réponse la plus simple et souvent la bonne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam

Vu comme ça, il fallait donc dire :

Dieu n'a pas de futur fixé, or tout ce qui est lié au temps a un futur fixé et tout ce qui a un futur fixé est lié au temps, donc Dieu n'est pas lié au temps.
Autrement dit, même avec la précision, tu n'as rien démontré, tu t'es contenté de dire : pour moi, avoir un destin et être lié au temps sont synonymes, donc Dieu n'est pas lié au temps. C'est le même postulat, mais c'est toujours un postulat.
D'ailleurs la mise en forme que tu proposes est circulaire.
Maintenant il va falloir expliquer pourquoi être lié au temps et avoir un futur fixé sont la même chose.

Cordialement,

Slithy a écrit : Maintenant il va falloir expliquer pourquoi être lié au temps et avoir un futur fixé sont la même chose.

Cordialement,

Être lié au temps signifie vivre sous les lois du temps (avoir un passé et un futur).
Vivre sous les lois du temps, c'est avoir un futur.

Avoir un destin, c'est le fait que ce futur soit fixé à l'avance, ce qui n'est pas rien quand même.

Slithy a écrit :Avoir un destin, c'est le fait que ce futur soit fixé à l'avance, ce qui n'est pas rien quand même.

Le futur est immuable car nous n'avons aucune donnée dessus et si nous pouvions le connaître, cela impliquerait que l'information revienne vers le passé, ce qui est impossible.
Et pour avoir une information dessus (en mettant de coté le paradoxe du grand-père), ça impliquerait que ce futur existe. Et nous ne pouvons pas le modifier car sinon, ce que nous aurions vu ne serait pas le futur mais une simple supposition.

Désolé si ce n'est pas clair.

Indo-Européen a écrit : Le futur est immuable car nous n'avons aucune donnée dessus et si nous pouvions le connaître, cela impliquerait que l'information revienne vers le passé, ce qui est impossible.
Et pour avoir une information dessus (en mettant de coté le paradoxe du grand-père), ça impliquerait que ce futur existe. Et nous ne pouvons pas le modifier car sinon, ce que nous aurions vu ne serait pas le futur mais une simple supposition.

Désolé si ce n'est pas clair.

Tu touches le fond de la piscine indo...
Seul le présent existe, et encore au moment tu dis que le présent existe, c'est déjà du passé... D'ailleurs si tu savais qu'en disant "le présent existe" dans un futur proche, tu aurais pu ne pas le dire et ainsi, ne pas avoir avoir à dire "le présent existe" dans le passé?
Tout ça pour dire que le destin, le futur, c'est un gros fantasme de croyant qui ne peut-être prouvé...
Tu crois aux horoscopes indo?

Si le futur n'existait pas, il serait alors impossible d'y voyager, or il suffit d'aller très vite pour y aller (aller simple bien-entendue).

Notre présent, c'est le futur du passé et le passé, c'est le présent de notre présent.
Il suffit juste de déplacer le référentiel pour admettre que le futur existe.

C'est un peu présomptueux d'affirmer que le futur est déterminé, fixé à l'avance, justement quand on dit qu'on ne peut en avoir aucune connaissance. C'est marrant, ça, un croyant déterministe.

Slithy a écrit :C'est un peu présomptueux d'affirmer que le futur est déterminé, fixé à l'avance, justement quand on dit qu'on ne peut en avoir aucune connaissance. C'est marrant, ça, un croyant déterministe.

Avoir des connaissances du futur causerait un paradoxe.

quinlan_vos a écrit :Ben certains nient des faits avérés simplement parce que leur cerveau n'est pas capable de les appréhender.
Du coup, nier une entité dont aucune preuve n'existe, ce n'est pas la mer à boire.

la preuve qu'il existe est que votre fameuse theorie de l'evolution n'arrive plus rien a creer depuis des million d'annees.je croirais que dieu n'existe pas si d'un" boom "venu de nulle part je voyais un etre vivant" un extra terreste "par exemple.et même je dirais que ce "boom" provient de quelque chose qui lui même provient de quelque chose......jusqu'en venir a quelque chose qui lui ne provient de rien. et alors j'apellerais cette chose ou ce etre dieu. mr l'athée ce commencement s'apelle dieu et je crois qu'il peut encore et toujour amené a l'existence

Avoir des connaissances du futur causerait un paradoxe.[/quote] pourquoi,? si votre dieu ne peut pas vous predire ce qui va arriver alors je vous conseille un prophète (porte parole de dieu) kacou phillipe

la preuve qu'il existe est que votre fameuse theorie de l'evolution n'arrive plus rien a creer depuis des million d'annees.

Ah? Pas de nouveau virus alors (au hasard, H5N1, ou encore le virus du Sida).
Ils sont apparut par magie?

l'aigle blanc a écrit :pourquoi,? si votre dieu ne peut pas vous predire ce qui va arriver alors je vous conseille un prophète (porte parole de dieu) kacou phillipe

C'est différent, c'est Dieu qui donne les prédictions, elles ne viennent pas de l'Homme (le prophète transmet, il ne voit pas de lui-même).

Le fait de connaître le futur (par ses propres moyens) donne le pouvoir de le changer, mais si on le change, alors ce futur que nous avons vu n'est pas le futur puisqu'il ne s'est jamais produit.

Exemple:

Je vois que demain je vais me faire écraser par une voiture.
Je tente de changer ce futur en ne sortant pas de chez moi.
Résultat, je suis toujours vivant le lendemain.
Mais alors, je n'ai pas vu le futur puisque mon futur était d'être vivant en ne sortant pas de chez moi, pourtant j'ai bien vu le futur...

Ensuite, pourquoi Dieu peut-il nous donner la vision du futur sans créer de paradoxe?

On peut l'expliquer en disant que la prédiction donnée par Dieu est en elle-même la cause d'actions futures (nous sommes donc manipulés). Nous ne pourrons rien y changer (c'est le futur) car notre futur à tous est écrit, nous sommes dans l'impossibilité de créer un paradoxe et la prédiction n'est rien d'autre qu'un élément de toute la destinée (une composante du programme).
Par contre, si nous avons le libre-arbitre, alors nous aurons la capacité de fausser la prédiction de Dieu et donc de créer un paradoxe, mais de toute façon, l'existence d'un libre-arbitre ôte la possibilité à Dieu de donner une quelconque prédiction du futur.

l'aigle blanc a écrit :la preuve qu'il existe est que votre fameuse theorie de l'evolution n'arrive plus rien a creer depuis des million d'annees.je croirais que dieu n'existe pas si d'un" boom "venu de nulle part je voyais un etre vivant" un extra terreste "par exemple.et même je dirais que ce "boom" provient de quelque chose qui lui même provient de quelque chose......jusqu'en venir a quelque chose qui lui ne provient de rien. et alors j'apellerais cette chose ou ce etre dieu. mr l'athée ce commencement s'apelle dieu et je crois qu'il peut encore et toujour amené a l'existence

Bonjour Aigle Blanc.
Ce que je lis n'a rien à voir avec des preuves. Je me demande donc si tes affirmations sont de l'ordre de la croyance ou de la science.

- Si tu es dans la croyance, tu es donc dans le domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique. Tu peux y affirmer l'existence (comme la non-existence) des lutins, des fées, des djinns, de Zeus, d'Allah, de Thor, d'Arumba, de Forceti, etc. Tu peux affirmer que le monde a été créé il y a six secondes, que la terre est plate, que plus aucune espèce n'est apparue depuis des millions d'années, que le ciel est en fait rose à pois verts, etc.
Dans ce cas, ma réponse est : Oui, oui, Aigle Blanc, tu as parfaitement raison (et parfaitement tort à la fois), et tout ce que tu diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

- Si tu es dans la science, en revanche, tu es donc dans le discours sur les manifestations du réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable, discours construit sur la logique. Dans ce cas, tu énonces plusieurs contre-vérités et tes propositions sont incohérentes et illogiques.
Au cas où tu es dans la science (mais j'en doute) et donc que ton discours prétend à l'établissement de certitudes par la logique, alors je t'invite à reformuler ta réponse en suivant les conseils que je donne à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022