Tourner au rond, approche Islamique.

[sambion]

Vicomte, tu veux toujours avoir ta preuve scientifique? tu ne veux pas tenter la foi? (en supposant que Dieu existe et si on fait preuve de respect, il nous montre quelque chose. Et si on l'ignore il nous ignore, puisqu'il nous a créés pour voir celui qui va lui donner la valeur qu'il mérite)

[Vicomte]

Vicomte, tu veux toujours avoir ta preuve scientifique? tu ne veux pas tenter la foi? (en supposant que Dieu existe et si on fait preuve de respect, il nous montre quelque chose. Et si on l'ignore il nous ignore, puisqu'il nous a créés pour voir celui qui va lui donner la valeur qu'il mérite)

Le problème est que cette foi qu'on me propose est incohérente dès qu'on l'examine avec un peu de logique. Pour moi, c'est comme si tu me demandais une de ces choses :
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au fait que les cailloux sont des ambassadeurs extra-terrestres ? Ces derniers vont octroyer la vie éternelle à ceux qui se montreront les plus rigolos selon le témoignage des cailloux. Tu as à y gagner au pire une vie consacrée à l'humour et au mieux la vie éternelle !
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au diable ? Dieu est une invention du diable, il a écrit la bible, le coran et tous les autres textes pour fourvoyer l'homme. Commets un maximum de crimes et tu seras récompensé par le diable par une vie éternelle de luxure ! Accomplis de bonnes actions et ton âme disparaîtra à ta mort.
Toutes ces propositions sont bien tentantes (quoique), mais la logique prouve que dieu, diable et cailloux ambassadeurs n'existent pas.

[sambion]

Le problème est que cette foi qu'on me propose est incohérente dès qu'on l'examine avec un peu de logique. Pour moi, c'est comme si tu me demandais une de ces choses :
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au fait que les cailloux sont des ambassadeurs extra-terrestres ? Ces derniers vont octroyer la vie éternelle à ceux qui se montreront les plus rigolos selon le témoignage des cailloux. Tu as à y gagner au pire une vie consacrée à l'humour et au mieux la vie éternelle !
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au diable ? Dieu est une invention du diable, il a écrit la bible, le coran et tous les autres textes pour fourvoyer l'homme. Commets un maximum de crimes et tu seras récompensé par le diable par une vie éternelle de luxure ! Accomplis de bonnes actions et ton âme disparaîtra à ta mort.
Toutes ces propositions sont bien tentantes (quoique), mais la logique prouve que dieu, diable et cailloux ambassadeurs n'existent pas.

Si je comprend bien, ta logique est la preuve scientifique!
Si c'est le cas, alors ce n'est même pas la peine de continuer à discuter! tu perds ton temps et le notre aussi!
Tu ne vas jamais réussir à changer quoique ce soit avec ta logique, et si tu compte avoir des preuves alors tu ne vas jamais comprendre ce que c'est la croyance!
Ma discussion prend fin ici, en espérant qu'un jour te retrouver près pour t'investir dans une expérience de croyance, et crois moi, l'expérience enlève pas mal de préjugé!

[Vicomte]

Si je comprend bien, ta logique est la preuve scientifique!
Si c'est le cas, alors ce n'est même pas la peine de continuer à discuter!

Tu emploies un langage articulé, tu fais appel à ce qui pour toi constitue des arguments, ton cerveau lui-même est programmé pour effectuer naturellement des inférences. Par ailleurs dans un autre topic tu prétends pouvoir appuyer certaines de tes thèses en relation avec ta lecture du Coran sur des bases scientifiques.
Tout porte à donc croire que la logique fait bien partie des outils que tu emploies pour connaître, convaincre, acquérir des certitudes et en faire acquérir aux autres.
Imaginons qu'un jour l'on acquiert une preuve scientifique étayant les thèses coraniques. On retrouve par exemple les restes du Prophète, on analyse son ADN et sa morphologie. Et là on découvre que son cerveau n'est pas fait de neurones habituels, mais de super-neurones, codés par des molécules bien plus complexes que l'ADN et organisées parfaitement.
Iras-tu dire ceci ? : « Cette connaissance a été acquise par la logique et par des preuves scientifiques. Elle n'a donc aucune valeur pour les croyants et ne prouve rien. »
Je crois personnellement que non. Donc tu ne peux pas révoquer la science et la logique quand elles te gênent et t'en servir lorsqu'elles arrangent les illusions qui peuplent ton esprit.

tu perds ton temps et le notre aussi!

Qui est ce "nous" ?
Et dois-je lire dans cette phrase un tarissement de tes arguments ?

Tu ne vas jamais réussir à changer quoique ce soit avec ta logique,

Ce n'est pas ma logique, mais la logique. La même qui a permis que tu aies un ordinateur qui fonctionne face à toi, la même qui fait que tu auras davantage confiance en un médecin qu'en un marabout pour te soigner.

et si tu compte avoir des preuves alors tu ne vas jamais comprendre ce que c'est la croyance!

Au contraire, je sais de mieux en mieux comment elle fonctionne et prend possession d'un esprit sain pour endormir son esprit ciritique. Et c'est la science qui me permet de le comprendre.

Ma discussion prend fin ici, en espérant qu'un jour te retrouver près pour t'investir dans une expérience de croyance,

En gros, tu es en train de me dire que tu prends conscience que tu ne pourras pas me convertir et que, donc, notre conversation n'a plus d'intérêt pour toi ? Drôle de façon de voir les choses.

et crois moi, l'expérience enlève pas mal de préjugé!

Ça m'évoque un proverbe. Il parle de paille, et de poutre aussi je crois me souvenir.

[sambion]

En gros, tu es en train de me dire que tu prends conscience que tu ne pourras pas me convertir et que, donc, notre conversation n'a plus d'intérêt pour toi ? Drôle de façon de voir les choses.

Tu n'as aucune motivation pour chercher Dieu, tu demande à ce qu'on te le prouve, et toi alors! quel est ton rôle? de manger ce qu'on te récolte?
Crois tu que Dieu, supposé sacré qui a créé la terre et autres, va donner de l'intérêt à quelqu'un qui l'ignore?
Bref tu veux vivre pour mourir, mais nous on veut vivre pour comprendre Dieu de plus en plus (Au moins nous on sait pourquoi on est là)

[Vicomte]

Tu n'as aucune motivation pour chercher Dieu,

Au contraire : c'est une question qui mérite d'être scientifiquement examinée. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas (à part que ça n'arrange pas les croyants, mais ce n'est pas un argument).
Le concept de dieu fait commettre tant d'actes insensés et parfois irréparables qu'il est important d'effectuer cette recherche.
Je commence maintenant à bien connaître le concept de dieu et la manière dont il dérive les fonctions cognitives. Je puis d'ailleurs raisonnablement affirmer qu'il ne correspond à aucune réalité, et encore moins à l'idée que les croyants s'en font.

tu demande à ce qu'on te le prouve,

Oui. Et si quelqu'un vient m'affirmer que le ciel est en réalité rose à pois verts mais qu'une entité cosmique du nom de Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu, là aussi je demande des preuves. Pourquoi devrais-je traiter les discours incohérents et irrationnels de manières différentes ? Le tien est tout autant incohérent et irrationnel que l'hypothèse Twiggy-qui-rend-le-ciel-bleu.

et toi alors! quel est ton rôle? de manger ce qu'on te récolte?

Ce n'est pas parce que tu échoues à envisager un sens de la vie en dehors de celui que te fournit ta religion que forcément ceux qui n'adhèrent pas à ton système de croyances sont des bêtes amorales et brutales. Et les statistiques prouvent que c'est même le contraire qui se produit.

Crois tu que Dieu, supposé sacré qui a créé la terre et autres, va donner de l'intérêt à quelqu'un qui l'ignore?

Dieu est surtout, jusqu'à preuve du contraire, une invention humaine. Tu lui prêtes d'ailleurs des sentiments bien humains, comme la colère, la jalousie et la vengeance.

Bref tu veux vivre pour mourir,

Cf. ce que je dis deux paragraphes plus haut.

mais nous on veut vivre pour comprendre Dieu de plus en plus (Au moins nous on sait pourquoi on est là)

Tu devrais plutôt dire « Au moins nous disposons d'un sens de notre existence que nous fournit la religion et qui nous satisfait pleinement ».
Je ne nie pas que ce sens de la vie est confortable. Mais pour intellectuellement confortable qu'il soit, il ne prouve pas l'existence de dieu. Il montre juste comment fonctionne un système de croyances et sur quelles inférences innées ils se construit.

[sambion]

Au contraire : c'est une question qui mérite d'être scientifiquement examinée. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas (à part que ça n'arrange pas les croyants, mais ce n'est pas un argument).
Le concept de dieu fait commettre tant d'actes insensés et parfois irréparables qu'il est important d'effectuer cette recherche.
Je commence maintenant à bien connaître le concept de dieu et la manière dont il dérive les fonctions cognitives. Je puis d'ailleurs raisonnablement affirmer qu'il ne correspond à aucune réalité, et encore moins à l'idée que les croyants s'en font.

Toujours la science!
Tu ne sais pas que la science que tu apprécie beaucoup, a apporté autant de mal que de bien, et que certains prévoient qu'un jour on doit mettre un terme à la technologie, et vivre à la jungle!
Tu crois que ta démarche scientifique qui expérimente, ne vas pas causer des ennuis?

....
Pour le reste, ce n'est qu'une preuve pour le fil de discussion en cours, que la base de discussion athée/croyant, n'est pas bien cadrée! c'est pour ça qu'il vaut mieux stopper toute consommation d'énergie, et gaspillage de salive!

Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

[Vicomte]

Toujours la science!

Connais-tu une autre méthode pour établir des connaissances qui soient de l'ordre du prédictif, du vérifiable et du réfutable ?

Tu ne sais pas que la science que tu apprécie beaucoup, a apporté autant de mal que de bien,

La science n'est qu'un outil intellectuel. Et ce n'est pas parce que certaines personnes emploient mal cet outil que ça enlève quoi que ce soit à son efficacité.
En outre, les personnes dotées de la plus grande culture scientifique sont généralement également les personnes qui adoptent le comportement le plus éthique.
C'est dans les prisons où l'on trouve le plus d'ignorants. Donc ton argument que la science est un instrument du mal me semble tenir du sophisme.

et que certains prévoient qu'un jour on doit mettre un terme à la technologie, et vivre à la jungle!
Tu crois que ta démarche scientifique qui expérimente, ne vas pas causer des ennuis?
Pour le reste, ce n'est qu'une preuve pour le fil de discussion en cours,

Que crois-tu avoir prouvé au juste ?

que la base de discussion athée/croyant, n'est pas bien cadrée! c'est pour ça qu'il vaut mieux stopper toute consommation d'énergie, et gaspillage de salive!

Oui, c'est vrai, ça : on devrait interdire aux athées de trop remettre en question les affirmations des croyants.
Et s'ils se montrent vraiment critiques, on devrait même les bannir du forum ! (Je connais une modératrice qui ne serait peut-être pas contre.)

Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Je le répète, le jour où tu es prêt à réfléchir de manière cohérente et dans l'esprit du doute, je suis à ta disposition pour t'y aider si besoin. Quant à tes recherches, ne le prends pas mal mais il est de mon devoir de t'avertir qu'aucun éditeur digne de ce nom n'acceptera de les publier, compte tenu de leur teneur actuelle et des bases sur lesquelles tu les fondes.

[hermes]

Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Je le répète, le jour où tu es prêt à réfléchir de manière cohérente et dans l'esprit du doute, je suis à ta disposition pour t'y aider si besoin. Quant à tes recherches, ne le prends pas mal mais il est de mon devoir de t'avertir qu'aucun éditeur digne de ce nom n'acceptera de les publier, compte tenu de leur teneur actuelle et des bases sur lesquelles tu les fondes.[/quote]

SI certains editeurs le ferons, ceux pour Tessier par exemple

[dhmo]

oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Tu parles de limites, je te rappelle que la plupart des athées se donnent comme limites la mort, et non comme toi imaginé une vie infini après la mort.

Deuxièmement marie1, tu te prends pour une omniciente (qualité imputé à un être que tu crois existé). Tu t'imagines qu'on est tous esclaves de nos passion... Je te rappelle que ta passion c'est dieu et que c'est toi qui t'y soumets...

Tu m'as l'air d'être en colère envers les incroyants, ceux qui ne se soumettent pas à dieu. Serait-ce de la frustration, nous nous soumettons pas, on vit mieux. Les soumits sont au plus bas dans une échelle de commandement. Mais ta frustration ne devrait pas existé, tu penses que tu seras récompensé et non nous. Alors cette frustration vient surement du fait que tu doutes... Doutes-tu? Si ta réponse est non, explique moi ce qui te frustre? Et pourquoi tu sors de ton champ de soumise et te prends pour une omniciente?

[marie1]

ce n'est pas moi qui me proclame omnisciente c'est bel et bien vous...vous croyez fortement qu'il n y a rien après la mort et vous osez vous moquer de ceux qui croient, vous vous moquez des messages et des prophètes..comme si vous aviez La verité Absolue, comme si vous avez vu avec l'oeil de la certitude ce qui vous attendra dans votre tombe..vous ne faites même pas l'effort d'apprendre, dès que les croyants défendent leurs croyances, ils sont insultés et méprisés..mais non, je te rassure, je ne suis pas frustrée, je suis heureuse dan ma vie lhamdoulillah et je n'ai rien à vous envier... il est pour vous difficile d'avoir la foi, je vous plains tout simplement, je plains votre ignorance, je plains votre entêtement et votre orgeuil...

sourate an naml:

66 Mais leurs sciences se sont rejointes au sujet de l'autre monde. Ils doutent plutôt la dessus. Ou plutôt ils sont aveugles à son sujet
67 Et ceux qui ne croient pas disent: "Est ce que quand nous serons poussière, nous et nos pères, est ce que vraiment on nous fera sortir (de nos tombes)?
68 Certes, on nous l'a promis à nous et à nos pères, auparavant, ce ne sont que des contes d'anciens"
69 Dis "parcourez la terre et voyez ce qu'il est advenu des criminels
70 Et ne t'afflige pas sur eux et ne soit pas angoissé à cause de leur complot
71 Et ils disent:" pour quand cette promesse si vous êtes véridiques?"
72 Dis: "Il se peut qu'une partie de ce que vous cherchez à hâter soit déjà sur vos talons"

[marie1]

pour mon frère Sambion,

salam alaykoum!

Je tiens à te féliciter mon frère devant cette assemblée de non croyants pour ta croyance et tes recherches qui profiteront certainement à des gens réfléchis...

Et ne te tracasse pas à leur sujet, laisse-les dans leurs délires...

SOURATE AL3ALAQ

1 Lis au nom de ton Seigneur qui a crée
2 qui a créé l'homme d'une adhérence
3 Lis! Ton Seigneur est le très Noble
4 qui a enseigné par la plume
5 a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas
6 Prenez garde! vraiment l'homme devient rebelle,
7 dès qu'il estime se suffire à lui même
8 Mais c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

[Macgregor]

Quelle arrogance...

[Slithy]

En ce qui me concerne, je n'ai pas dit que tu te prétendais omnisciente. En revanche, affirmes-tu toujours que les athées sont "esclaves de leurs passions" ? Je trouve cela un peu abusif (et agressif) de juger les gens comme ça, sans les connaître.

Ça ne me dérange pas que les croyants pensent qu'il y a quelque chose après la mort, tant qu'ils n'essaient pas d'imposer cette idée aux autres...

[marie1]

ah oui, tu trouves agressif de ma part de dire ça et tu ne prends pas la peine de dire qu'ils sont agressifs de dire que nous sommes esclaves de nos hommes? et qu'ils traitent notre livre de PQ? Si tu n'es pas au courant, parcours le forum..tu verras qui use de vulgarité..

Je ne juge personne individuellemnt..je ne vous connais pas mais l'écriture en dit long sur la personnalité de chacun