Religions du monde :: forum religion

Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si un jour tu souhaites t'exprimer dans le champ du savoir vérifiable plutôt que dans celui de la croyance, fais-moi signe, car j'aurais alors à souligner quelques incohérences logiques dans tes affirmations (mais seulement, entendons-nous bien, si elles prétendaient à une quelconque logique ou véridicité).

Helper a écrit : Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Voici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

J'aime bien ton lien !
Comment ils essaient de faire dire dire au coran autre chose que ce qui est écrit pour échapper au ridicule... C'est assez comique.
Mais il y a quand même un point qu'ils oublient :
Comment les Arabes de l'époque ont pu confondre la mer ( eau salée, imbuvable ) avec une source ( même boueuse ) ( eau douce. )
Pour des gens pour qui chaque goutte d'eau compte, c'est totalement impossible, donc le mot source est bien à sa place et n'a pas à être changé.
Et puis le coran a été écrit par "Dieu" , non ?
Si dieu a voulu dire " source", qui es tu pour dire qu'il s'est trompé !?

Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

Un programme informatique qui a été enclenché par un adolescent X d'un autre monde ayant conçu le notre, virtuellement, mais dont on ne sait pas encore ou évitons de l'imaginer, tellement notre ego en prendrait un coups.

Pour ce qui est de l'espace temps, en vous lisant, il faut une sacré dose de foi pour gober vos affirmations qui ne sont que des théories non prouvé dans un univers "observable" . Limite, je me demandais, si je ne mettais pas trompé de section.

nizar89 a écrit :Le ciel et la terre, ce n'est pas l'univers!

nizar89 a écrit :Ou tu vois que l'univers est cité? Il y a juste un verset qui parle du ciel et de la terre (ce qui ne correspond pas à l'univers).

Ou bien l'univers représente plus d'un ciel (2 ou 3 ou 4 … ou 7), ou bien il représente uniquement le premier ciel, comme le disent beaucoup de savants en interprétant le verset suivant :
Allah dit [41 : 11-12] :
11. Il S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants».
12. Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction(1). Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... n&Page=477
L'essentiel Allah dit [51 : 47] : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.
Je m'excuse, l'expansion de l'univers a été clairement annoncée dans le Coran.

Nizar89 a écrit :Mais pourquoi tu ne réagirais pas sur les versets beaucoup moins sujet aux interprétations douteuses, tel que celui ci:

«Certes nous avons créé l'homme d'un extrait d'argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé; puis nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !» (Sourate 23, Versets 12-14)

Ou encore celui là:

31.10. Il a conçu les cieux sans piliers que vous puissiez voir , Il a implanté des montagnes dans la terre pour qu’elle ne branle pas sous vos

Quel est ta question ?

Vicomte a écrit :Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Je m'excuse Vicomte, mais ce que tu dis là n'a aucun sens !
As-tu des références qui qualifient, avec cette manière, les croyances authentiques (les assertions et les négations fondés sur des prémisses vraies) ?
Je te parle d'un homme aux septième siècle qui a annoncé ces deux informations surprenantes.
Comment Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) a pu savoir que les cieux et la terre formaient une masse compacte au début ?
Comment il a pu savoir que les cieux vont être en expansion continue ?

marcel a écrit :" Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Où est le problème quand il est face à une source boueuse, à 50 ou 100 mètre d'elle par exemple, à une même hauteur, en suite il voit le reflet du soleil couchant dans cette source ?
Ou bien il voit le soleil se cacher derrière cette source (si elle est plus haute que lui), en suite il a l'impression que le soleil est entré dedans ?
Tu me rappelle le verset suivant :
Allah dit [3 : 7] : C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... nAya=7#3_7

Helper a écrit : Je m'excuse Vicomte, mais ce que tu dis là n'a aucun sens !
As-tu des références qui qualifient, avec cette manière, les croyances authentiques (les assertions et les négations fondés sur des prémisses vraies) ?
Je te parle d'un homme aux septième siècle qui a annoncé ces deux informations surprenantes.
Comment Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) a pu savoir que les cieux et la terre formaient une masse compacte au début ?
Comment il a pu savoir que les cieux vont être en expansion continue ?

Si tu te situes dans le domaine de la croyance, tu es dans l'affirmation sans preuve ni logique. La seule réponse que l'on peut alors te faire est : Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si tu penses être dans la science, c'est à toi que revient la charge de la preuve.
Tu vas donc avoir à traiter scientifiquement ta question. Je t'invite à lire ce que j'écris à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
XYZ pensait pouvoir "prouver" que l'évolution ne pouvait pas exister par l'argument de la complexité de l'œil (je sais que c'est un argument très pauvre, mais réfléchis : le tien est-il vraiment meilleur ?).

Tu vas donc devoir lister tous les scenarii possibles pour expliquer ce que tu crois lire dans le Coran.
Parmi ces scenarii, il y aura de sérieuses remises en question, notamment :
q1. Fais-tu la bonne lecture du Coran ? Parce que si on l'aborde objectivement et sans a priori, il semble clair que le Coran déclare que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre. Voir ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
q2. Et si le Coran n'était pas d'origine divine ?
q3. Et s'il n'y avait pas de dieu ?
Il est évident que des réponses du genre "tu n'y connais rien" ou "dieu est tellement compliqué que forcément il nous échappe" ne sont pas des réponses scientifiques.
Il va te falloir prouver énormément de choses si tu prétends être dans la science.

Vicomte, je vais répéter avec quelques modifications ce que j'ai dis là bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html
La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et certaines. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute (non pas VRAI et FAUX en même temps).
Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec tous les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu logiquement en se basant sur des certitudes.
Lis encore ma deuxième réponse dans la même page : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Ça n'a aucun sens Vicomte de continuer de qualifier une assertion ou une négation basés sur des certitudes par : C'est VRAI et FAUT en même temps. Et tu n'as pas donné jusqu'à présent les références que tu te bases pour cette manière de les qualifier ainsi. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une manière aussi d'éviter de répondre à ces vérités surprenantes dites par un homme du 7 ème siècle.
On n'est pas là face à une expérience scientifique pour que tu imposes les règles utilisées dans la science expérimentale, on est face à un prophète qui annonce deux vérités scientifiques découvertes dans le 20 ème siècle. Il a annoncé que les cieux étaient une masse compacte et ils sont en expansion continue.

Pourquoi on insiste à choisir d'être ennemi à soit même ?

Vicomte a écrit :q1. Fais-tu la bonne lecture du Coran ? Parce que si on l'aborde objectivement et sans a priori, il semble clair que le Coran déclare que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre. Voir ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
q2. Et si le Coran n'était pas d'origine divine ?
q3. Et s'il n'y avait pas de dieu ?
Il est évident que des réponses du genre "tu n'y connais rien" ou "dieu est tellement compliqué que forcément il nous échappe" ne sont pas des réponses scientifiques.
Il va te falloir prouver énormément de choses si tu prétends être dans la science.

Vicomte, je t'invite à lire ce résumé : http://masha-allah.over-blog.com/article-288116.html

Danc "ce qui poussent de terre", il y a les champignons, dont une part a une reproduction totalement asexué.

Helper a écrit :[...]
Lis encore ma deuxième réponse dans la même page : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Et toi lis la réponse que j'en ai faite.
Dès lors que tu introduis des dogmes dans ton raisonnement, tu ne peux plus te prononcer sur la véridicité de son résultat.

Je me permets de copier-coller ce que j'écrivais ailleurs à Erwan(1) :

Il y a une énorme différence entre « avoir une certaine logique » et « être logique ».

La logique est ce qui met en relation de causalité des faits. Elle peut donc servir de moteur à la pensée.

Imaginons un argumentaire. Trois cas sont possibles :
a1. Toutes les étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement.
a2. Certaines étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement et pas d'autres.
a3. Il n'y a aucun lien logique entre chaque étape de l'argumentaire.

Dans les cas a1 et a2 « il y a une certaine logique ». Dans a3 non.

Les bases sur lesquelles se fonde l'argumentaire peuvent être :
b1. Vraies (logiquement vérifiées).
b2. Tenues pour vraies de manière relative (hypothèse).
b3. Tenues pour vraies de manière absolue (dogme).
b4. De véracité inconnue.

Appliquons a3 à chaque cas (de b1 à b4) : dans tous les cas, il n'y a aucune chance de connaître la véracité du résultat de l'argumentaire.
C'est le même cas pour a2, puisque la chaîne logique a été rompue.
Reste a1 :
- appliqué à b1, le résultat de a1 est également vrai. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à un nouvel élément vrai.
- appliqué à b2, le résultat de a1 est vrai si les bases b2 le sont aussi. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à une hypothèse (qui sera vérifiée si les bases sur lesquelles elle se fonde le sont aussi).
- appliqué à b3, le résultat de a1 est seulement tenu pour vrai puisque les bases de b3 sont seulement tenues pour vraies. Il demeure donc invérifiable et n'a pas valeur d'hypothèse (n'introduit aucune véracité conditionnelle). L'ensemble de l'argumentaire est donc illogique (même s'il contient "une certaine logique").
- une démonstration similaire au cas b4 aboutit à un raisonnement également illogique.

Concernant ton raisonnement Erwan, nous sommes me semble-t-il dans le cas a2 (bouts épars de raisonnement logique) appliqué à b3 (dogme). Avec de la rigueur intellectuelle tu peux parvenir au cas a1 (raisonnement pas à pas, dont chaque étape est élaborée par inférence à partir des précédentes), mais ce sera toujours appliqué à b3 (dogme). Donc dans le meilleur des cas ton argumentaire sera tout de même illogique (le résultat de ta réflexion n'aboutissant à aucune détermination de vérité).

* * *

Note : Il y a un membre dénommé Cooper sur ce site. J'ai démontré logiquement qu'il s'appelle Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied.
La démonstration logique est là-bas : post505189.html?#p505189
Où est la faille, à ton avis ?

Helper a écrit :Ça n'a aucun sens Vicomte de continuer de qualifier une assertion ou une négation basés sur des certitudes par : C'est VRAI et FAUT en même temps.

Dans le champ de la science, ça n'a effectivement aucun sens. Dans le champ de la croyance (où tu te places) tout est en revanche forcément à la fois vrai et faux, puisqu'on ne peut pas se prononcer sur la véracité de toutes les affirmations qui y sont faites. Par exemple : « Je dispose d'un large éventails de super-pouvoirs dont celui de télékinésie » et aussi vrai (et aussi faux) que « Allah (ou Zeus, ou Quetzalcoatl, ou Odin) existe » ou que « En réalité le ciel est vert à pois roses ».

Helper a écrit :Et tu n'as pas donné jusqu'à présent les références que tu te bases pour cette manière de les qualifier ainsi. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une manière aussi d'éviter de répondre à ces vérités surprenantes dites par un homme du 7 ème siècle.

Tu l'affirmes sans preuve, je le nie sans preuve. C'est à toi que revient la charge de la preuve. Tout ce que tu as avancé jusqu'à présent ne constitue même pas un embryon de preuve.

Helper a écrit :On n'est pas là face à une expérience scientifique pour que tu imposes les règles utilisées dans la science expérimentale, on est face à un prophète qui annonce deux vérités scientifiques découvertes dans le 20 ème siècle. Il a annoncé que les cieux étaient une masse compacte et ils sont en expansion continue.

Non : le Coran dit que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre en une mare boueuse/bouillonnante(2). Ça n'a rien de miraculeux, et en plus c'est faux. En réalité la terre est ronde et elle tourne autour du soleil.
Y lire autre chose tient du concordisme, qui n'a rien à voir avec la science.

________________
(1) http://www.forum-religion.org/post507962.html#p507962
(2) Cf. 18:86 et http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Vicomte a écrit :1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Kévin, qui aime porter des sous-vêtements féminins, qui a six orteils à chaque pied et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Cooper". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Cooper" s'appelle bien Kévin, aime effectivement porter des sous-vêtements féminins et a bien six orteils à chaque pied.

Où est la faille, à ton avis ?

Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.
2. L'auteur a dit : "qui participe à un forum sur Internet". Donc même si le texte est vrai, l'auteur n'a pas précisé quel forum. Donc on ne peut pas affecter ces informations à ce "cooper" du forum-religion.
3. Et même si l'auteur dit : "qui participe au forum-religion sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper", cette tranche du texte est vraie, mais ça n'implique que la première phrase est vraie.

Par contre si on a une copie d'un livre d'un auteur et :
1. On sait que l'auteur du livre ne dit que la vérité
2. Ce livre est vraiment de cet auteur.
3. Cette copie du livre nous a été transmise sans changements.

Si ces trois conditions se réunissent, on sera certain de deux choses :
1. C'est vraiment la copie du livre de cet auteur
2. Cette copie ne contient que de la vérité.

Vicomte a écrit :Dans le champ de la croyance (où tu te places)

1. Je ne me place que dans b1, Vicomte.
2. Je n'ai pas d'hypothèse.
3. Je ne suis pas un chrétien ou un soufi ou un chiite pour me placer en b3.
4. Je ne me fonde pas sur des inconnus

Vicomte a écrit :Tu l'affirmes sans preuve

(On est sur que le prophète a vraiment annoncé ces vérités dans le 7 ème siècle) ET (On n'a pu vérifier ces choses que dans le 20 ème siècle) => (C'est vraiment un prophète informé par Dieu l'omniscient)

Vicomte a écrit :Non : le Coran dit que la terre est plate

Où ça ?
Ce que je sais est qu'Allah dit par exemple [39 : 5] : Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit …
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... Aya=5#39_5

Vicomte a écrit :le soleil se couche sur la terre en une mare boueuse/bouillonnante(2)

Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Lis ici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496
Et je vais faire aussi un (copier/coller) :
Où est le problème quand quelqu'un est face à une source boueuse, à 50 ou 100 mètre d'elle par exemple, à une même hauteur, en suite il voit le reflet du soleil couchant dans cette source ?
Ou bien il voit le soleil se cacher derrière cette source (si elle est plus haute que lui), en suite il a l'impression que le soleil est entré dedans ?
Tu me rappelle le verset suivant :
Allah dit [3 : 7] : C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... nAya=7#3_7

Tu sais Vicomte, tu te barres la route, tu t'égares même si tu mets l’accent seulement sur les versets qui peuvent te présenter une ambigüité. Le musulman est certain que tout le Coran vient d'Allah l'omniscient. Et il sait qu'il est limité. Donc, il se base sur les preuves solides et certaines (b1) qu'il les a compris pour ne pas rejeter ce qu'il n'a pas compris comme l'indique le dernier verset [3 : 7].

Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.

Tu devrais appliqué cela à ton livre...

Helper a écrit :Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.
2. L'auteur a dit : "qui participe à un forum sur Internet". Donc même si le texte est vrai, l'auteur n'a pas précisé quel forum. Donc on ne peut pas affecter ces informations à ce "cooper" du forum-religion.
3. Et même si l'auteur dit : "qui participe au forum-religion sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper", cette tranche du texte est vraie, mais ça n'implique que la première phrase est vraie.

Non, ce n'est pas exactement là où est la faille. Je te donne un indice : « Inversement du rapport de causalité ».

Helper a écrit :Par contre si on a une copie d'un livre d'un auteur et :
1. On sait que l'auteur du livre ne dit que la vérité

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :2. Ce livre est vraiment de cet auteur.

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :3. Cette copie du livre nous a été transmise sans changements.

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :1. Je ne me place que dans b1, Vicomte.

Hélas non : tu pars de dogmes non prouvés : l'existence de dieu (alors que je prouve ici que d'un point de vue épistémologique il n'existe pas), l'absolue véridicité du Coran (alors qu'il dit que la terre est plate, rappelons-le), le miracle de la révélation à Mahomet. Rappelons que d'autres versions, beaucoup plus probables, sont en concurrence avec la tienne. Et elles sont cohérentes avec les faits scientifiques, elles. C'est en tout cas suffisant pour faire de tes "faits vérifiés" des faits au contraire très douteux. Dès lors que tu les tiens pour vrais, ce sont des dogmes.
Donc tu es dans le cas b3 et pas b1.

Helper a écrit :(On est sur que le prophète a vraiment annoncé ces vérités dans le 7 ème siècle) ET (On n'a pu vérifier ces choses que dans le 20 ème siècle) => (C'est vraiment un prophète informé par Dieu l'omniscient)

Non :
1. Nous sommes sûr qu'un texte, après de nombreuses copies, nous est parvenu de nos jours. Il raconte des histoires surnaturelles, dont les aventures magiques d'un certain Mahomet, et nous décrit une terre plate sur laquelle le soleil se couche dans une mare boueuse/bouillonnante.
ET
2. Certaines personnes de nos jours, au regard des développements actuels de la science, proposent une lecture métaphorique de ce même texte en lui faisant dire des choses qu'il ne dit pas dans une lecture normale. Notons que si la terre avait effectivement été plate, le texte aurait pu être lu pour le justifier également. De plus, cette lecture contient de très nombreuses autres incohérences (cf. d'autres posts sur ce forum), suffisamment en tout cas pour ne pas conclure que le contenu de ce livre a quoi que ce soit de prophétique.
=>
3. Il n'existe donc pas suffisamment d'éléments probants pour conclure de manière certaine de l'existence d'un dieu omniscient.

Helper a écrit :[...]

(Je passe sur tes démonstrations concordistes qui n'ont rien de scientifique. Cf. ce que je dis à XYZ sur ce qu'est un discours scientifique ; c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

Helper a écrit :Tu sais Vicomte, tu te barres la route, tu t'égares même si tu mets l’accent seulement sur les versets qui peuvent te présenter une ambigüité. Le musulman est certain que tout le Coran vient d'Allah l'omniscient. Et il sait qu'il est limité. Donc, il se base sur les preuves solides et certaines (b1) qu'il les a compris pour ne pas rejeter ce qu'il n'a pas compris comme l'indique le dernier verset [3 : 7].

Non : tu es dans la croyance. Demande à n'importe quelle personne non musulmane (donc sans parti pris) si objectivement c'est un fait indiscutable que ta lecture du Coran est la seule possible. Elle te dira non, et te demandera des preuves. Moi je ne t'en demande pas, puisque je prouve que tu es dans le dogme (b3).