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Un univers dont les lois d'esace-temps étaient différentes (puisque l'espace-temps 0 c'est le Big-Bang), ce qui en fait quelque chose de radicalement différent, comme je te l'ai dit. A partir de ce moment là, il s'agit d'une fausse boucle, puisqu'il suffit que ces lois disparaissent pour que la succession d'univers disparaisse.
Et, avant le premier univers, il y avait certainement d'autres conditions - probablement sans temps ni espace. Comme dans une chaîne de l'évolution puissance 10, les conditions auraient pu amener à créer un premier espace-temps, etc...

Donc ta question n'a aucun fondement. Qu'y avait-il avant? Il n'y avait as d'avant, puisque l'avant est une estimation temporelle. Si le temps n'existe pas, on ne peut parler d'avant.
De même, après le dernier univers, le temps et l'espace disparaitront. Il n'y aura plus ni temps, ni espace.

Donc, pas besoin de cause première.

Helper a écrit :Dans cette limite, il faut qu'il y est des quarks pour faire des combinaisons avec !
La question que j'ai posé : qu'est-ce qu'il y a avant l'existence des quarks, avant cette limite ?
Autrement dit : Comment les FERMIONS et les BOSONS (1) ont existé sans créateur ayant :
1. Un grand savoir : on peut le déduire en étudiant leurs caractéristiques : charge (UP) = +2/3, charge (DOWN) = -1/3, 8 gluons (l'interaction forte), W+, W- (l'interaction faible), ... etc.
2. Une très grande puissance : on peut le déduire facilement en remarquant par exemple cette très grande énergie que l'univers contient.
__________________________
1) : http://villemin.gerard.free.fr/Science/PaNomen.htm

Il me semble que tu ne comprends pas grand-chose aux concepts que tu manipules et que, de toute façon, tu ne souhaites pas en comprendre plus puisque tu tiens pour de toute façon vrai qu'il y a un "créateur" de toutes choses. Tout ce qui viendrait contredire cette idée est de toute façon faux à tes yeux. Est-ce que je me trompe ?
Donc il est inutile que je te fasse un grand exposé de ce que dit la science à ce sujet (et qui n'a rien à voir avec ce que tu crois qu'elle dit) puisque tu es dans la croyance.
(Si un jour tu souhaites affirmer des choses du point de vue de la science, alors les remarques que j'adressais là-bas à XYZ valent également pour toi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

Tu as une vision macroscopique du temps que tu imagines homogène et continu. L'univers entier selon ta vision fonctionnerait selon rythme unique, où à chaque pulsation une infinité d'événements cosmiques se mettraient simultanément en branle simultanément. Or ce n'est pas du tout comme ça que cela fonctionne. Le temps et dépendant de l'espace et inversement. Et tous deux subissent l'influence de la matière, laquelle est un état de l'espace (en fait, matière et vide sont la même chose : la vision de l'espace comme un contenant et la matière comme un contenu est très naïve). Le temps ne "s'écoule" donc pas partout de la même manière. Aux endroits de l'espace les plus extrêmes, il ne s'écoule même presque pas (notamment à l'horizon des événements d'un trou noir), mais plus proche de nous les satellites GPS coordonnés autour de notre planète compensent informatiquement des effets relativistes moins forts mais bien réels.
Aussi contre-intuitif que cela puisse être, le Big Bang marque le début du temps lui-même. Il ne peut pas y avoir d'avant Big Bang en ce sens. Ça ne signifie rien.

Quant à tes notions de "savoir" et de "puissance", c'est de l'anthropomorphisme, sur lequel il est inutile de s'étendre. Je te conseille la lecture de Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieu (Paris, Gallimard, 2001), pour mesurer à quel point ce que tu dis peut être, d'une certaine manière, qualifié de naïf.

Helper a écrit :Tu dis que le Big Bang vient d'un système, (un système A, par exemple).
En suite, tu vas dire ce système A vient d'un autre système B, en suite l'autre vient d'un système C, … etc.
Quand est-ce que tu vas t'arrêter ? Tu veux boucler infiniment ?
Tu es contraint de t'arrêter à une cause première.
Et tu peux déduire quelques qualités de cette cause première seulement en examinant ces productions.

Définis ce que veut dire "venir de". Ce faisant, tu te rendras peut-être compte que tu crées sans le savoir ce qu'on appelle un artéfact épistémologique (tu introduis dans le dispositif ce qu'ensuite tu mesures).
Quant au mouvement de ta pensée, tu es dans l'inversion de rapport de causalité. Erreur logique qui ruine tout ton raisonnement, mais absolument essentielle si tu souhaites conserver tes illusions.

Helper a écrit :Bon, l'âge de l'univers est d'environ 13.7 milliards. Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big Bang ?
Si ta réponse il y avait un autre univers ou système qui a provoqué le Big Bang, tu connais ma réponse : Qu'est-ce qu'il y avait avant cet univers. Et ainsi de suite.
Donc, tu es contraint de t'arrêter à la cause première pour ne pas boucler infiniment.

Là encore, un artefact épistémologique.

Helper a écrit : Tu dis que le Big Bang vient d'un système, (un système A, par exemple).
En suite, tu vas dire ce système A vient d'un autre système B, en suite l'autre vient d'un système C, … etc.
Quand est-ce que tu vas t'arrêter ? Tu veux boucler infiniment ?
Tu es contraint de t'arrêter à une cause première.
Et tu peux déduire quelques qualités de cette cause première seulement en examinant ces productions.
Si tu voix que cette cause première a produit un Big Bang contenant une énorme énergie, tu déduis directement que cette cause première est très puissante.
De même en examinant la perfection dans l'organisation des constituants de base de la matière, tu déduis directement que cette cause première a un très grand savoir.

Non, ce que tu exposes, c' est une des preuves de saint thomas d' aquin: le problème c' est que çà date, et les physiciens a l' heure actuelle peuvent proposer d' autres appréhension de l' univers. Ce sont des conceptions trés difficile a comprendre, a conceptualiser, pour nous. Parce que nous sommes conditionnés par notre environnement. Nous évoluons dans un systeme espace/temps, et concevoir mentalement un systeme ou l' espace temps n' existe pas, c' est trés difficile. Hors les dimension de l' espace et du temps sont liées: Si on les supprime (et c' est le cas "avant" le big-bang), comment c' est???? Et c' est là qu' on a tout un problème de conceptualisation, perception, visualisation.

Je ne sais pas comment vous avez pu digérer ces idées ! C'est vraiment la manière des chrétiens (3 en 1), des chiites, des soufis …
Comme dit Vicomte : Tenir pour vrai quelque soit la réfutation.
Regardez (Que Dieu le clément nous éclaire tous), l'univers est limité en matière. Est-ce que vous allez aussi éliminer le temps dans les endroits qui le dépassent ?
Par exemple : Si la science arrive à envoyer un "Voyager" qui peut atteindre la limite de l'univers. S'il dépasse cette limite, est-ce que tu vas lui enlever le temps à cet endroit qui est hors cet univers !
Vous avez pu digérer que le Big Bang n'a pas de précédent, n'a pas d'avant !!? Tous ça car la matière commence à exister à ce moment là, Autrement dit : il n y avait pas de matière à cet endroit où le Big Bang s'est produit !
Mais justement, comment est-t-il produit le passage de : Energie = 0 à Energie = 10^n en un clin d'œil ?
L'énergie au début du Big Bang était très très grande. Tout ça sans précédent !!?
Comme si je me borne en fermant un œil en suite je dis : Non, ça commence seulement d'ici, il n'y a pas d'avant.
VOUS savez comment je qualifie cette manière de réfléchir, de se borner "scientifiquement" : C'est vraiment dommage, même c'est lamentable (Du fond du cœur, je le jure par notre Dieu le miséricordieux)

Helper a écrit :Bon, l'âge de l'univers est d'environ 13.7 milliards. Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big Bang ?
Si ta réponse il y avait un autre univers ou système qui a provoqué le Big Bang, tu connais ma réponse : Qu'est-ce qu'il y avait avant cet univers. Et ainsi de suite.
Donc, tu es contraint de t'arrêter à la cause première pour ne pas boucler infiniment.

Bonjour,

la réponse est il n'y avait pas d'avant car le temps est une dimension qui est née avec l'univers. Comme le temps est probablement figé au coeur d'une singularité comme un trou noir, l'universz à son origine étant également une singularité suivant la théorie du big bang, le temps n'existait pas avant, il n'y avait pas d'avant, on pourrait reculler infiniment en arrière sans atteindre le début du temps.

Enfin, chez pas si je suis clair mais en gros c'est ça !

Helper a écrit :Je ne sais pas comment vous avez pu digérer ces idées ! C'est vraiment la manière des chrétiens (3 en 1), des chiites, des soufis …

Et que penser alors des boudiste, des hindouistes, des taoistes, des animistes...

Helper a écrit :Comme dit Vicomte : Tenir pour vrai quelque soit la réfutation.

C'est ce que tu t'évertue à faire !!!

Helper a écrit :Regardez (Que Dieu le clément nous éclaire tous), l'univers est limité en matière. Est-ce que vous allez aussi éliminer le temps dans les endroits qui le dépassent ?
Par exemple : Si la science arrive à envoyer un "Voyager" qui peut atteindre la limite de l'univers. S'il dépasse cette limite, est-ce que tu vas lui enlever le temps à cet endroit qui est hors cet univers !

Justement, personne ne peut atteindre les limites de l'univers car plus tu essaierais de t'en rapprocher, plus la courbure de l'espace-temps est importante et au final, tu reviendrais en allant en ligne droite à ton point d'origine.

Helper a écrit :Vous avez pu digérer que le Big Bang n'a pas de précédent, n'a pas d'avant !!? Tous ça car la matière commence à exister à ce moment là, Autrement dit : il n y avait pas de matière à cet endroit où le Big Bang s'est produit !
Mais justement, comment est-t-il produit le passage de : Energie = 0 à Energie = 10^n en un clin d'œil ?

Le big bang ne s'est pas produit à un endroit, il s'est produit partout. L'univers contenait déjà l'énergie de l'univers actuel et son expension dilue cette énergie.

Helper a écrit :L'énergie au début du Big Bang était très très grande. Tout ça sans précédent !!?
Comme si je me borne en fermant un œil en suite je dis : Non, ça commence seulement d'ici, il n'y a pas d'avant.
VOUS savez comment je qualifie cette manière de réfléchir, de se borner "scientifiquement" : C'est vraiment dommage, même c'est lamentable (Du fond du cœur, je le jure par notre Dieu le miséricordieux)

Bonne tentative de retourner le reproche que l'on fait généralement aux croyants, mais nous on argumente de manière logique et se fiant aux faits. Malheureusement, vous croyants ne faites pas l'effort de mener une démonstration cohérente acceptable logiquement.
Et les arguments définitifs du genre : "Dieu a tout créé c'est évident" et "vous ne pouvez pas comprendre, il faut avoir la foi" ne sont que des échapatoires !!!

Helper a écrit :Vous avez pu digérer que le Big Bang n'a pas de précédent, n'a pas d'avant !!?

Ça se digère très facilement dès qu'on a compris la nature réelle de l'espace-temps. Toi qui te poses en grand spécialiste, pourrais-tu nous définir ce que tu appelles le temps, l'espace et l'espace-temps (merci de ne faire aucun copié-collé ou de nous renvoyer à un lien, c'est ta conception qui nous intéresse).

Helper a écrit :Tous ça car la matière commence à exister à ce moment là, Autrement dit : il n y avait pas de matière à cet endroit où le Big Bang s'est produit !
Mais justement, comment est-t-il produit le passage de : Energie = 0 à Energie = 10^n en un clin d'œil ?

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'on n'est jamais passé de E=0 à E=10^80, encore moins "en un clin d'œil".
Rien ne s'est jamais perdu, rien ne s'est jamais créé, tout s'est toujours transformé. (Première loi de la thermodynamique.)
"En un clin d'œil" ne signifie rien là où il n'y a pas de temps.

Helper a écrit :L'énergie au début du Big Bang était très très grande. Tout ça sans précédent !!?
Comme si je me borne en fermant un œil en suite je dis : Non, ça commence seulement d'ici, il n'y a pas d'avant.

Je serai vraiment très curieux de lire les définitions d'espace, de temps et d'espace-temps que tu pourras nous donner.

Helper a écrit :VOUS savez comment je qualifie cette manière de réfléchir, de se borner "scientifiquement" : C'est vraiment dommage, même c'est lamentable (Du fond du cœur, je le jure par notre Dieu le miséricordieux)

Va lire (si tu ne l'as pas encore fait) ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Comment tu "qualifies" notre "manière de réfléchir" nous fait le même effet que comment un singepédaleuriste (tu comprendras en lisant le lien) qualifie la manière de réfléchir des mécaniciens.

tguiot a écrit :admettons que le big bang a été "causé" (qu'il existe donc une cause première).
Ce que je ne pige, mais vraiment pas, c'est pourquoi vouloir que cette cause première soit "aimée" et "glorifiée"??

Si tu arrives tguiot vraiment à connaitre les qualités d'Allah le clément, tu vas tout seul l'aimer et le glorifier.
Par exemple, si tu croix en lui vraiment, et tu croix au Coran, tu vas l'aimer et le craindre seulement en lisant ces versets suivants :
53. Dis: «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
54. Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.
55. Et suivez la meilleure révélation(1) qui vous est descendue de la part de votre Seigneur, avant que le châtiment ne vous vienne soudain, sans que vous ne [le] pressentiez;
56. avant qu’une âme ne dise: «Malheur à moi pour mes manquements envers Allah. Car j’ai été certes, parmi les railleurs»
57. ou qu’elle ne dise: «Si Allah m’avait guidée, j’aurais été certes, parmi les pieux»
58. ou bien qu’elle ne dise en voyant le châtiment: «Ah! S’il y avait pour moi un retour! Je serais alors parmi les bienfaisants».
59. «Oh que si! Mes versets te sont venus et tu les as traités de mensonge, tu t’es enflé d’orgueil et tu étais parmi les mécréants».
60. Et au Jour de la Résurrection, tu verras les visages de ceux qui mentaient sur Allah, assombris. N’est-ce pas dans l’Enfer qu’il y aura une demeure pour les orgueilleux?
61. Et Allah sauvera ceux qui ont été pieux en leur faisant gagner [leur place au Paradis]. Nul mal ne les touchera et ils ne seront point affligés.
62. Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant.
63. Il détient les clefs des cieux et de la terre; et ceux qui ne croient pas aux versets d’Allah, ce sont ceux-là les perdants.
64. Dis: «Me commanderez-vous d’adorer autre qu’Allah, Ô ignorants?»
65. En effet, il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si tu donnes des associés à Allah, ton œuvre sera certes vaine; et tu seras très certainement du nombre des perdants.
66. Tout au contraire, adore Allah seul et sois du nombre des reconnaissants».
67. Ils n’ont pas estimé Allah comme Il devrait l’être alors qu’au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans Sa [main] droite(1). Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent.
68. Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que ceux qui seront dans les cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés, sauf ceux qu’Allah voudra [épargner]. Puis on y soufflera de nouveau, et les voilà debout à regarder.
69. Et la terre resplendira de la lumière de son Seigneur; le Livre(1) sera déposé et on fera venir les prophètes et les témoins; on décidera parmi eux en toute équité et ils ne seront point lésés;
70. et chaque âme sera pleinement rétribuée pour ce qu’elle aura œuvré. Il [Allah] connaît mieux ce qu’ils font.
71. Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l’Enfer. Puis, quand ils y parviendront, ses portes s’ouvriront et ses gardiens leur diront: «Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus, vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?» Ils diront: si, mais le décret du châtiment s’est avéré juste contre les mécréants.
72. «Entrez, [leur] dira-t-on, par les portes de l’Enfer, pour y demeurer éternellement». Qu’il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux!
73. Et ceux qui avaient craint leur Seigneur seront conduits par groupes au Paradis. Puis, quand ils y parviendront et que ses portes s’ouvriront ses gardiens leur diront: «Salut à vous! vous avez été bons: entrez donc, pour y demeurer éternellement».
74. Et ils diront: «Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hériter la terre(2)! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons». Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente!
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... n&Page=464

tguiot a écrit :Pourquoi il faut que ce soit quelque chose avec lequel tu peux discuter (seulement par la pensée, en plus)?
Pourquoi faut-il que ce soit quelque chose, ou "quelqu'un" (en effet, bel anthropomorphisme) qui est intéressé par ta vie?

Si tu croix en lui, tu diras : C'est lui qui nous a créé, c'est lui qui décide. Nous devons baisser la tête.
Et les musulmans ne discutent pas avec lui avec la pensée (comme tu dis). Mais, ils l'invoquent et le prient.

tguiot a écrit :qui voudrait te "guider" (quoique ses conseils sont vraiment mauvais)?

Si tu as un embryon de connaissance à propos de son savoir et de sa sagesse tu ne sortiras pas ça de ta bouche !

tguiot a écrit :Pourquoi, pourquoi, pourquoi?

Tu trouveras toutes les réponses en baissant la tête devant les preuves qui t'apparaissent.
Tu trouveras toutes les réponses en le priant sincèrement.
Tous sera si clair (je le jure par Dieu) après ta soumission à lui seul.

tguiot a écrit :Je ne vois pas comment tu te permettrais, intellectuellement, de faire nécessairement de cette cause première un Allah comme le décrit ton coran.

Comme je l'ai déjà dis, en examinant ces créatures, tu arriveras à récolter beaucoup d'informations à propos de lui (Savoir, Sagesse, Puissance, miséricorde … etc.), et tu obtiendras les autres informations de son prophète (Que le salut et la prière soit sur lui)

Helper a écrit : Si tu arrives tguiot vraiment à connaitre les qualités d'Allah le clément, tu vas tout seul l'aimer et le glorifier.
Par exemple, si tu croix en lui vraiment, et tu croix au Coran, tu vas l'aimer et le craindre

Raisonnement absurde : si tu crois en Allah et que tu crois au Coran, il est évident que tu vas faire tout ce qu'on te dis dedans.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de preuve que c'est une immense escroquerie ce Coran et l'idée de dieux.

Tu ne fais que citer des passages du coran.

Si ces citations avaient le pouvoir magique de transmuter un non-musulman en musulman, le monde le serait depuis longtemps et la dictature divine raignerait !

Helper a écrit :[...]

Eh bien voilà, Helper : tu reconnais enfin que ce que tu dis n'a absolument rien de scientifique (domaine des faits vérifiables et prouvés) mais est totalement dans la croyance (domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique).

Ce que tu dis a donc autant de valeur qu'affirmer l'existence de Shiva, de Zeus ou de Twiggy-le-Poussin-Galactique(1). Ma réponse est donc : Oui, Helper, tu as absolument raison (et tu as absolument tort à la fois) et tout ce que tu dis ne peut qu'être vrai (et ne peut qu'être faux à la fois).

__________
(1) Twiggy nous fait croire que le ciel est bleu grâce à des ondes télépathiques alors qu'en fait il est rose à pois verts. Twiggy a créé tous les univers et tous les dieux. Il a donc créé Allah/Yahvé. Tous les prophètes de toutes les religions sont en fait des jouets pilotés par Twiggy.

Helper a écrit : Tu trouveras toutes les réponses en baissant la tête devant les preuves qui t'apparaissent.
Tu trouveras toutes les réponses en le priant sincèrement.
Tous sera si clair (je le jure par Dieu) après ta soumission à lui seul.

Il a suffit qu'un athée prononce le mot pourquoi pour que le loup sorte de son trou...
Helper, tu n'aides pas ta religion avec ton prosélytisme de bas étage... Tu as essayé de t'immiscer dans une discussion scientifique qui te dépassait grandement et ta seule porte de sortie a été de déblatérer quelques versets au premier athée qui posait une question "en l'air", à savoir le pourquoi de la prière et de la vénération à un dieu qui n'aurait eu que le mérite (au conditionnel bien sur) de déclencher le big bang... Vous êtes incorrigibles Et tant mieux en fait, puisque ce genre de comportement va à l'encontre de la raison et de l'intelligence et est donc voué à disparaître dans le temps (je compte en centaines/milliers d'années)

As-tu entendu parler de la théorie des cordes? Connais-tu la théorie du tout? Pourquoi t'arrêter au quark quand des théories existent expliquant tout?
Et surtout, tu n'as pas l'impression que plus le temps avance plus la marge de manoeuvre de ton dieu se réduit comme peau de chagrin, si bien qu'on se demande si cette marge de manoeuvre existe et par collération si ton dieu n'est qu'une affabulation darwinienne et humaine?

Oh, de toute manière, comme d'habitude, il va éluder les questions qu'on lui pose et au mieux, il nous ressortira des versé quasiment hors contexte !
Des fois, c'est épuisant tant de mauvaise foi

J'utilise la méthode approprié à chaque contexte.
J'ai cité ces versets pout tguiot car il a dit : Soyons indulgents, … , admettons que le big bang a été "causé" (qu'il existe donc une cause première).
Ce que je ne pige, mais vraiment pas, c'est pourquoi … Pourquoi … Pourquoi …
Il pose des questions à propos de Dieu, du Coran. Je lui réponds de cette manière (avec des versets par exemple) pour qu'il sache que Dieu a ouvert la porte de pardon aux repentis avant la mort… etc.
Par contre, celui qui dit que l'énergie de l'univers (qui est maintenant invariable) n'a pas de précédent. Autrement dit : Elle a existé et puis c'est tout. Celui là j'utiliserai un autre langage avec lui.
En islam, il y a des créatures qui ont existés 50000 ans avant la création des cieux.
Est-ce que j'ai évoqué ça dans une de mes réponses à toi ? Bien sur que non.
Celui qui croit (ou se présente à la manière de tguiot), on ne lui parle pas avec la même méthodologie que j'ai utilisé avec toi par exemple (purement logique)

Vicomte a écrit :n'a absolument rien de scientifique (domaine des faits vérifiables et prouvés)

La science ne peut pas détecter Dieu pour la énième fois. Tu ne peux détecter que ses créatures. En suite, tu raisonnes logiquement pour arriver à prouver l'existence de Dieu. Comme dans ce sujet : Comment le Big Bang a pu faire ce qu'il a fait tout seul !
Comme si tu dis : Une Mercedes Classe E 220 CDI Elégance Executive s'est trouvé toute seule dans mon garage comme ça !
Vicomte lis attentivement cette phrase : "Le Big Bang est le début de tout, il n y a pas lieu de parler d'AVANT" est : une affirmation suspendue sans aucune preuve !

Vicomte a écrit :dans la croyance (domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique).

C'est ton cas Vicomte non pas le mien. C'est toi qui dis : le Big Bang est le début, et puis c'est tout. Une énergie de 10^80 (invariable après) a existé comme ça (Sans précédant) !
Par contre moi je te dis pour la énième fois qu'une croyance non fondé sur des certitudes est à rejeter. Non pas comme tu dis : elle est VRAI et FAUT en même temps. Non, elle n'est pas VRAI, elle est FAUSSE. Et on accepte que la croyance fondé sur les certitudes.

Helper a écrit :Il pose des questions à propos de Dieu, du Coran. Je lui réponds de cette manière (avec des versets par exemple) pour qu'il sache que Dieu a ouvert la porte de pardon aux repentis avant la mort… etc.

Malheureusement, ces versets sont basés sur un texte sujet à caution sur son origine déjà.
Et les croyants argumentent quasi systématiquement avec leur textes seulement, rarement avec des argumentation construite.

Helper a écrit :Par contre, celui qui dit que l'énergie de l'univers (qui est maintenant invariable) n'a pas de précédent. Autrement dit : Elle a existé et puis c'est tout. Celui là j'utiliserai un autre langage avec lui.

Encore une fois, je n'ai pas dit que l'univers est apparut de 0 énergie à 10^n, il a toujours eu son énergie dans sa singularité où le temps était une dimension repliée sur elle-même et donc pas d'avant. Physique et mathématique avancée : la notion de trou noir est interressante à étudier à ce sujet.

Helper a écrit :En islam, il y a des créatures qui ont existés 50000 ans avant la création des cieux.
Est-ce que j'ai évoqué ça dans une de mes réponses à toi ? Bien sur que non.

C'est dommage, je serais curieux de les connaitre ! 50000 ans avant que le temps existe, ce serait marrant de m'expliquer ce paradoxe.

Helper a écrit :Celui qui croit (ou se présente à la manière de tguiot), on ne lui parle pas avec la même méthodologie que j'ai utilisé avec toi par exemple (purement logique)

Ben, c'est peut etre ça l'erreur, le disours en devient incohérent. Moi, je n'ai qu'un discours valable pour tous !
Je ne cherchepas à déconvertir par n'importe quel moyen, je fais appel à l'intelligence meme quand il y en a pas énormément...

Helper a écrit :La science ne peut pas détecter Dieu pour la énième fois. Tu ne peux détecter que ses créatures.

La science n'a pas prétendu détecter dieu. Par contre, s'il sert à quoi que ce soit, on doit pouvoir en mesurer les effets.
De la même manière on connait l'edxistence des trous noirs grace à l'effet qu'ils ont sur leur environnement.

Helper a écrit :En suite, tu raisonnes logiquement pour arriver à prouver l'existence de Dieu. Comme dans ce sujet : Comment le Big Bang a pu faire ce qu'il a fait tout seul !
Comme si tu dis : Une Mercedes Classe E 220 CDI Elégance Executive s'est trouvé toute seule dans mon garage comme ça !
Vicomte lis attentivement cette phrase : "Le Big Bang est le début de tout, il n y a pas lieu de parler d'AVANT" est : une affirmation suspendue sans aucune preuve !

L'univers était déjà entierrement contenu dans une singularité de densité infinie. Le big bang n'a provoqué que la dilatation des 4 dimensions et ainsi la dilution de l'énergie d'origine.

Helper a écrit : C'est ton cas Vicomte non pas le mien. C'est toi qui dis : le Big Bang est le début, et puis c'est tout. Une énergie de 10^80 (invariable après) a existé comme ça (Sans précédant) !
Par contre moi je te dis pour la énième fois qu'une croyance non fondé sur des certitudes est à rejeter. Non pas comme tu dis : elle est VRAI et FAUT en même temps. Non, elle n'est pas VRAI, elle est FAUSSE. Et on accepte que la croyance fondé sur les certitudes.

Avoir des certitudes non démontrées et sans possibilité de les mettre à l'épreuve, celà s'appelle être borné.

Helper a écrit :J'utilise la méthode approprié à chaque contexte.
J'ai cité ces versets pout tguiot car il a dit : Soyons indulgents, … , admettons que le big bang a été "causé" (qu'il existe donc une cause première).
Ce que je ne pige, mais vraiment pas, c'est pourquoi … Pourquoi … Pourquoi …
Il pose des questions à propos de Dieu, du Coran. Je lui réponds de cette manière (avec des versets par exemple) pour qu'il sache que Dieu a ouvert la porte de pardon aux repentis avant la mort… etc.

Eh bien, laisse-moi te dire, en tant que principal concerné, que ta réponse ne m'a pas paru appropriée du tout!

Je vais être honnête avec toi, je n'ai lu que la moitié des versets que tu as docilement copiés. Parce qu'ils ne répondaient pas du tout à ma question.

Ce que je voulais montrer c'est qu'il n'est pas impensable pour quelqu'un qui n'y connait rien en sciences (surtout la physique), et par extension qui ne manie pas bien les outils logiques, de s'imaginer une "cause première". Celui-là, je ne peux le blâmer vraiment; tout ce qu'il peut faire s'il souhaite que son point de vue évolue, c'est se renseigner.
Par contre, faire nécessairement de cette cause première un Dieu tel que décrit dans le Coran ou la Bible, ce n'est pas un pas, c'est un voyage intersidéral.

Tous les "pourquoi" que j'ai écrits, et surtout tous ceux que je n'ai pas écrits ne servaient qu'à montrer que l'hypothèse d'un dieu tel qu'Allah ou Yahvé pose beaucoup plus de questions qu'il n'offre de réponses. Réponses qui, par ailleurs, ne peuvent décemment pas se révéler satisfaisantes aux questions existentielles que tout un chacun se pose. Il y a plus de beauté et de subtilité dans les réponses que l'on trouve au sein des philosophies ou idéologies non religieuses. Les réponses religieuses sont d'une telle naïveté que l'on croirait lire ou entendre un enfant de 5 ans (1).

Et c'est assez dingue comment, en voulant gentiment faire un minuscule pas vers un croyant, ce dernier me choppe la jambe et me tire complètement jusqu'à lui. Sans succès bien sûr... tout ce que tu m'as démontré par ta réponse, c'est que je trouve la croyance encore plus ridicule, encore plus infectieuse, et Allah encore plus puéril...

Helper a écrit : La science ne peut pas détecter Dieu pour la énième fois. Tu ne peux détecter que ses créatures. En suite, tu raisonnes logiquement pour arriver à prouver l'existence de Dieu. Comme dans ce sujet : Comment le Big Bang a pu faire ce qu'il a fait tout seul !
Comme si tu dis : Une Mercedes Classe E 220 CDI Elégance Executive s'est trouvé toute seule dans mon garage comme ça !
Vicomte lis attentivement cette phrase : "Le Big Bang est le début de tout, il n y a pas lieu de parler d'AVANT" est : une affirmation suspendue sans aucune preuve !

Premièrement, ton Dieu interagit avec au moins une partie de l'univers. Cette interaction doit laisser des manifestations visibles et donc détectables par la science. En pratique, cela n'a jamais été observé scientifiquement, il y a toujours une explication naturelle plus logique. Ce qu'on peut en dire:
- soit Dieu est intervenu dans le passé avec des "miracles", et les méthodes scientifiques étant extrêmement limitées à cette époque, elle n'a pas pu faire d'observations; depuis que ses méthodes sont bien maîtrisées, ton Dieu, comme par hasard, ne fait plus jamais de miracles, pour une série de raisons inconnues. Pourtant, parfois il en faudrait.
- soit Dieu n'a jamais fait de miracles; par extrapolation avec ce qu'on observe désormais, les soi-disants "miracles" dans l'histoire sont exagérés, ou faux, ou simplement possèdent une explication naturelle.
- soit Dieu ne peut pas interagir avec l'univers. Dans ce cas, l'utilité d'un tel dieu est nul, et toutes les religions s'effondrent.
- soit Dieu n'existe pas, corollaire de la proposition précédente.

J'ai peut-être oublié quelques détails, mais il me semble parfois plus sain d'appliquer le rasoir d'Occam, de toute façon.

Deuxièmement, ton exemple avec la mercedes n'est qu'une paraphrase du fameux argument du Boeing 747, appliqué cette fois au Big Bang et pas à l'évolution. Même réponse cependant: avec de penser à réfuter quoi que ce soit, apprends la physique et ce que dit la science du big bang. Ta connaissance et ta compréhension dans ce domaine sont bien trop limitées pour que tes affirmations aient une quelconque pertinence.

Helper a écrit : C'est ton cas Vicomte non pas le mien. C'est toi qui dis : le Big Bang est le début, et puis c'est tout. Une énergie de 10^80 (invariable après) a existé comme ça (Sans précédant) !
Par contre moi je te dis pour la énième fois qu'une croyance non fondé sur des certitudes est à rejeter. Non pas comme tu dis : elle est VRAI et FAUT en même temps. Non, elle n'est pas VRAI, elle est FAUSSE. Et on accepte que la croyance fondé sur les certitudes.

Pourtant, il n'y a aucune certitude à propos de l'islam (ni du christianisme ou du judaïsme, d'ailleurs). Ou alors donne-nous ces certitudes, et nous serons heureux de les réfuter.


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(1) D'ailleurs, l'humanité est très jeune, seulement 200 000 ans... J'aime voir notre époque comme l'enfance de l'humanité, vraiment comme un gosse de 6 ans qui découvre tant de choses mais qui en même temps ne comprend rien et s'invente des fables.
200 000 plus tard, il aura compris, et la religion aura disparu.