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(j'ai lu la phrase que tu as mis en bas de ton message ,c'est cool , mais n'est ce pas une façon de généraliser ?)

Tu as raison, erwan, elle était un peu trop générale. Je viens d'en réduire la portée. Ça va mieux comme ça ?

erwan a écrit :ceci est ton avis , mais il xontredit beaucoup de personne non musulman sur cette soit disant lourdeur et ces soit disant défaut d'écriture. Je ne pense pas que tu saches de quoi tu parles.
La vision critique du coran , c'est à dire rechercher les incohérences afin de démontrer clairement les défauts du texte , dépendra de la connaissance de ces personnes de l'arabe et de tout ces effets de style afin de pouvoir interpréter , car les textes laissent une certaine liberté d'interprétation et cette non précision de certains éléments contrairement à la bible sera un obstacle afin de démontrer les incohérences.
Le style du coran et son éloquence est reconnu par toutes les personnes l'ayant étudié , ce n'est pas vous qui viendrait dire le contraire , et votre avis n'aura aucun impact sur un musulman.
Sur le fait que ce soit en arabe est un des mavais c^té dans lequel il peut y avoir une sagesse derrière cela.

Pas besoin de connaître l'arabe pour se rendre compte des lourdeurs du texte : tu as bien vu par toi-même les passages cités.
Après évidemment il y a des passages éloquents dans le coran, si tout le texte était lourdingue et répétitif il n'aurait eu aucun succès. Mais sur le fond il est clair que c'est toi qui ne connaît pas grand chose à ce dont nous parlons. Il semble clair que tu ne connais quasiment rien à l'exégèse scientifique d'un texte classique, n'est- ce pas?

Bonjour Erwan

Merci pour votre commentaire.

Au sujet de votre <<< pour se renseigner au sujet de l'islam le premier livre à lire n'est certainement pas le coran et même pour un arabo phone>>>

Je poursuis le même protocole qu’avec les autres Révélations, j’ai abordé les Saintes Écritures hébraïques et grecques sans passer par l’étude préalable des Judaïsmes et des Christianismes.
Je ne prétends pas que ce soit une bonne solution. Disons que je préfère m’adresser au Bon D-ieu qu’à Ses Saints.

Cela ne signifie pas que je n’emploie aucun supplétif. Pour aborder le Saint Coran, j’ai d’abord l’expérience de la lecture de nombreux livres "comparables" puis j’ai lu plusieurs introductions grand public du style « le Coran pour les nuls ».
Bien sûr cela doit vous faire rire...
Mais il me semble que D-ieu, Allah, qu’Il soit béni, a probablement eu l’intention d’être compris par celles et ceux qui cherchent la Vérité sans exiger d’eux l’apprentissage de l’arabe du VIIème siècle.

Au sujet de votre <<<< une ligne conductrice au niveau de la sourate 2, as tu vu que dans ces passages d’histoire à une autre il y a un lien ? >>>>

Oui, vous avez grandement raison.

Globalement ou localement j’ai accueilli la complexité du plan sans lui donner un sens particulier, je n’ai donc pas tout perçu.
Mais je n’ai pas été déstabilisée par cette complexité qui pour réelle qu’elle soit n’est pas très différente de celle qui apparaît à la lecture du livre du saint prophète Jérémie ou du Cantique des Cantiques…

Au deuxième regard, tous les éléments historiques du Saint Coran me paraissent être des "motifs" qui reviennent, s’intercalent, se regroupent et traversent tout l’ouvrage.
Et même si tous ces motifs convergent pour illustrer l’histoire du Salut et pour démontrer la culminance du Saint Coran, l’architecture de ce savant « patchwork » reste énigmatique pour moi, si bien que je peine à percevoir leur intérêt pour quelqu’un qui en a déjà entendu parler.


En espérant que mes commentaires ne froisseront personne.

À vous lire, s’il vous plaît

Florent52 a écrit : Pas besoin de connaître l'arabe pour se rendre compte des lourdeurs du texte : tu as bien vu par toi-même les passages cités.
Après évidemment il y a des passages éloquents dans le coran, si tout le texte était lourdingue et répétitif il n'aurait eu aucun succès. Mais sur le fond il est clair que c'est toi qui ne connaît pas grand chose à ce dont nous parlons. Il semble clair que tu ne connais quasiment rien à l'exégèse scientifique d'un texte classique, n'est- ce pas?

Florent

j'aimerai bien savoir comment tu fais pour comprendre un texte, ou un livre que tu ne pourrai pas lire a cause de la langue, si tu sais pas lire l'arabe comment peux tu porter un jugement sur une chose que tu ne peux pas lire, pas comprendre,
cela me rappel le gamin qui dit a sa maman j'aime pas tel plat, comment le sais tu si tu n'y a pas goute???????
Sauf que là c pire, tu parles d'une chose que tu n'as jamais lu, compris
c trop, sincèrement c trop, maintenant je comprends pourquoi vous êtes athées,

et ils se disent intelligents, enfin

Moi j'aime bien lire harlan coben quand je prend le train.
Pourtant il écrit en anglais...
Comment ca se fait?
Mystere mystere.

Ahhh bah oui c'est vrai il existe des TRADUCTIONS.

vous parlez de la pertinence d'un texte révélé en arabe en vous basant sur des traductions en toutes les langues!!
et vous portez un jugement sur une langue que vous ne maitrisez pas!
Oui, en effet, l'exemple donné par kahina vous correspond très bien!

florent52

Pas besoin de connaître l'arabe pour se rendre compte des lourdeurs du texte : tu as bien vu par toi-même les passages cités.

en effet vu que ces lourdeurs sont accentué par ces essais de traductions .

Mais sur le fond il est clair que c'est toi qui ne connaît pas grand chose à ce dont nous parlons. Il semble clair que tu ne connais quasiment rien à l'exégèse scientifique d'un texte classique, n'est- ce pas?

si c'est si clair que ça , pourquoi cette interrogation? pout toi être musulman c'est être bête?
moi , il me semble que pour toi tout les musulmans diront la même chose, et c'est toujours le même discours au sujet de la vérité. Tu te rendras compte que tout les musulmans n'auront pas la même approche et que je n'ai pas dit que je suis sur LA vérité. d'ailleurs La vérité qu'est ce que c'est?
J'ai simplement dit que nous ne pouvons pas être objectif au sujet des textes religieux , ni toi , ni moi.
Alors lorsque tu me poses la question à savoir l'éxégèse scientifique d'un texte classique , tu confirmes ce que je pense.
Nous ne pouvons pas être objectif.
De plus afin de pouvoir faire cette exégèse classique , nous aurons avons un problème qui sera l'auteur du texte.
Ensuite dans quelle discipline placerais tu cette exégèse scientifique: sur le plan littéraire , philosophique , juridique...
De plus afin de faire cette exégèse , il faut connaitre la langue arabe parfaitement ainsi que les traditions de l'époque (le contexte historique). Mais là où il y aura la différene c'est au niveau de la foi. c'est ça qui change tout et c'est ce qui laissera l'interpréte faire du concordisme.
Je n'ai pas dit de ne pas avoir l'esprit critique , mais être musulman c'est perdre de son objectivité par rapport aux textes. Il ne dira pas que c'est fux , mais essaiera d'interpréter afin de se rapproché au maximum de sa vérité. Pour un non musulman de mêm il se rapprochera au maximum de sa vérité.
Je ne sais pas pour les autres il doit y en avoir , mais je ne suis pas musulman car j'ai lu et médité le coran , mais je le fait car je suis musulman.

@ pauline.px:

l’architecture de ce savant « patchwork » reste énigmatique pour moi, si bien que je peine à percevoir leur intérêt pour quelqu’un qui en a déjà entendu parler.

je n'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire." pour quelqu'un qui en a entendu parler?" sinon c'est afin de faire une législation et de découvrir quelques subtilté .

KAHINA a écrit : Florent

j'aimerai bien savoir comment tu fais pour comprendre un texte, ou un livre que tu ne pourrai pas lire a cause de la langue, si tu sais pas lire l'arabe comment peux tu porter un jugement sur une chose que tu ne peux pas lire, pas comprendre,
cela me rappel le gamin qui dit a sa maman j'aime pas tel plat, comment le sais tu si tu n'y a pas goute???????
Sauf que là c pire, tu parles d'une chose que tu n'as jamais lu, compris
c trop, sincèrement c trop, maintenant je comprends pourquoi vous êtes athées,

et ils se disent intelligents, enfin

Visiblement toi ton plus tu ne connais pas grand chose à l'analyse littéraire d'un texte. Tu n'as jamais analysé un texte dans une traduction de référence? Crois-tu qu'il soit obligatoire de parler le russe pour faire une analyse d'un texte de Dostoïevski? Les gens qui ne lisent pas le cyrillique et qui ne parlent pas russe ne connaissent rien à Tolstoï et sont incapables d'en parler? Quelle naïveté!
Bien sûr s'il s'agit de faire une analyse littéraire extrêmement précise d'un texte, surtout s'il s'agit d'en repérer la structure linguistique et de repérer les traces de son élaboration il vaut bien mieux parler la langue d'origine : par exemple une exégèse savante du Nouveau Testament nécessite de parler le grec. Mais ici on se situe à un niveau beaucoup plus élémentaire: s'il s'agit juste de repérer le caractère répétitif d'un texte une bonne traduction suffit voire deux s'il y a controverse, de même que j'imagine que le fait que tu ne parles probablement pas grec ne t'empêche pas de donner ton avis sur la Trinité ou sur la beauté de la figure de Marie dans le Nouveau Testament...

Bref à ce niveau très général une traduction suffit d'autant plus que dans le domaine littéraire on dit - tu ne connais visiblement pas cette formule - qu'un texte qui est bon est bon aussi en traduction et qu'un texte qui a des faiblesses les montre de manière encore plus claire en traduction. Parfois ce qui est masqué dans la langue d'origine (le côté lourd et répétitif des formules utilisées) est plus visible en traduction car là ce sont surtout les idées qui restent. Mais si le texte est vraiment bon cela n'apparaît ni dans l'original ni dans la traduction...

glub0x a écrit :Moi j'aime bien lire harlan coben quand je prend le train.
Pourtant il écrit en anglais...
Comment ca se fait?
Mystere mystere.

Ahhh bah oui c'est vrai il existe des TRADUCTIONS.

Franchement honêtement vous me prouver que vous etes b e t es (pardon) mais franchement c du délire,

je suppose que sais lire l'anglais et que tu le comprennes,

tout comme je suppose que florent ne sais ni lire ni comprendre l'arabe...

Hey les athées relevé le niveau svp

Florent52 a écrit : Visiblement toi ton plus tu ne connais pas grand chose à l'analyse littéraire d'un texte. Tu n'as jamais analysé un texte dans une traduction de référence? Crois-tu qu'il soit obligatoire de parler le russe pour faire une analyse d'un texte de Dostoïevski? Les gens qui ne lisent pas le cyrillique et qui ne parlent pas russe ne connaissent rien à Tolstoï et sont incapables d'en parler? Quelle naïveté!
Bien sûr s'il s'agit de faire une analyse littéraire extrêmement précise d'un texte, surtout s'il s'agit d'en repérer la structure linguistique et de repérer les traces de son élaboration il vaut bien mieux parler la langue d'origine : par exemple une exégèse savante du Nouveau Testament nécessite de parler le grec. Mais ici on se situe à un niveau beaucoup plus élémentaire: s'il s'agit juste de repérer le caractère répétitif d'un texte une bonne traduction suffit voire deux s'il y a controverse, de même que j'imagine que le fait que tu ne parles probablement pas grec ne t'empêche pas de donner ton avis sur la Trinité ou sur la beauté de la figure de Marie dans le Nouveau Testament...

Bref à ce niveau très général une traduction suffit d'autant plus que dans le domaine littéraire on dit - tu ne connais visiblement pas cette formule - qu'un texte qui est bon est bon aussi en traduction et qu'un texte qui a des faiblesses les montre de manière encore plus claire en traduction. Parfois ce qui est masqué dans la langue d'origine (le côté lourd et répétitif des formules utilisées) est plus visible en traduction car là ce sont surtout les idées qui restent. Mais si le texte est vraiment bon cela n'apparaît ni dans l'original ni dans la traduction...

Tu n'as jamais analysé un texte dans une traduction de référence? Crois-tu qu'il soit obligatoire de parler le russe pour faire une analyse d'un texte de Dostoïevski? Les gens qui ne lisent pas le cyrillique et qui ne parlent pas russe ne connaissent rien à Tolstoï et sont incapables d'en parler?

Si tu veux que ton analyse soit correct a 100 % oui sinon c'est du gachi........................
stupidité quand tu nous tiens

si je fais une analyse quelqu'onqe d'un texte, il faut comprendre ce que le texte dit,

les traduction en Français sont pas valabLE

L'ORIGINALE OUI

prenons l'exemple de bible, Jésus (psl) parlait ARAMEEN une langue tres proche de l'arabe!!!

il n'y a pas de bible écrit en Araméen le texte s'en trouve forcément éronné
je sais que vous etes pas chrétiens, mais pour la plupart vous avez grandit dans une famille chrétienne,
alors comme vous comprennez pas je prends ce petit excmple tout simple..

JE REVIENDRAI JSUIS PRIT PAS LE TEMPS

franchement! ils délirent...et on dit que les athés ont un cerveau!

@ florent tes affirmations sont bizarres . On ne connait rien si tu veux. c'est évidemment un argument réconfortant.
Mais à la suite de ton dernier message , il est clair que nous ne parlions pas de la même chose.
une exegese doit être précise car il y a une législation à adopter.
Sinon l'interprétation du sens générale des versets est possible par le biais d'une traduction , et donc inutilisable sauf pour donner un aperçu.
Mais pour ce qui est des styles linguistique , les jeux de mots , ... c'est en arabe.

Si les traductions n'etaient pas utiles alors pourquoi les faire?
Et quant à l'herméneutique d'un texte religieux ce sera toujours délicat .Les textes religieux étant à la fois phylosophie, mythologie , législation....

Mais pour le coran peut tu me dire si on doit classer les textes comme poème ou prose.

erwan a écrit :florent52

mais être musulman c'est perdre de son objectivité par rapport aux textes.

Voilà sur ce point nous sommes entièrement d'accord. La seule différence c'est que toi tu penses qu'une analyse d'un texte religieux ne pourra jamais être objective, mais tu penses bien qu'une telle idée n'a aucune valeur aux yeux d'un non-croyant...

À tous les autres qui ont écrit plusieurs réponses je rappelle que l'on parle ici d'un niveau assez rudimentaire du texte : le titre du fil c'est de savoir pourquoi il y a tant de répétitions dans le Coran (notamment ce passage où la même phrase est répétée une vingtaine de fois).
Ceux qui disent qu'il faut connaître l'arabe vont donc pouvoir nous dire précisément : est-ce que ces répétitions existent aussi dans le texte en vo??? Oui ou non!!!

Si c'est oui, alors j'aimerais bien qu'il nous explique ce que ça change fondamentalement de lire ces répétitions en arabe ou en français!!!!

la longueur en atabe cette phrase répeté est très très courte ,elle n'est donc pas aussi lourde qu'en français. et elle est en phase avec le rythme de la sourate. Il y a un effet de style ( prosopopée) tout au long de cette sourate qui nous fait vivre cette question , et cette question est finalement adressée à chaque lecteur.

et pour ce qui est de l'objectivité , c'est relatif car si ça n'a aucune valeur pour un non croyant , tu te doutes bien qu'un croyant dira pareil. Et voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas possible surtout au niveau du texte en question.

erwan a écrit :la longueur en atabe cette phrase répeté est très très courte ,elle n'est donc pas aussi lourde qu'en français. et elle est en phase avec le rythme de la sourate. Il y a un effet de style ( prosopopée) tout au long de cette sourate qui nous fait vivre cette question , et cette question est finalement adressée à chaque lecteur.

et pour ce qui est de l'objectivité , c'est relatif car si ça n'a aucune valeur pour un non croyant , tu te doutes bien qu'un croyant dira pareil. Et voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas possible surtout au niveau du texte en question.

Merci de ta réponse. Pour savoir si la phrase est "très très courte" en arabe par rapport au français une comparaison chiffrée serait bien mieux (c'est ce qu'on utilise en linguistique pour avoir un jugement aussi objectif que possible).
Après tu te rends bien compte que ce que tu dis est extrêmement subjectif:toi tu ressens cela comme ça mais ce n'est qu'une impression. Rien n'interdit de penser qu'un arabophone non-croyant ou disons visant à une étude plus scientifique en penserait tout autrement, en tous les cas son avis aurait bien entendu plus de valeur que celui d'un croyant sur ce sujet.
Ensuite je me demande bien, à part cette très subjective impression de "vivre la question", ce que ça donne concrètement : l'auteur du texte n'aurait-il pas pu obtenir le même effet avec des procédés stylistiques beaucoup moins lourds? Franchement je pense que tu ne trouveras aucun linguiste pour dire que si tu trouves une phrase de Homère répétée vingt
fois de suite et plus en grec, même si ça sonne bien en grec, pour dire que c'est une bonne idée d'user d'un procédé aussi peu subtile.

Tout dernier point : les croyants et les non-croyants ne sont pas à égalité dos à dos sur la question de l'objectivité. La définition même de l'objectivité c'est de ne pas prendre parti a priori, et cette méthode a montré son efficacité notamment dans le domaine de la nature et des sciences. Et comme je le disais ces méthodes appliquées aux textes chrétiens et juifs ont donné beaucoup de fruits. Mais les arabes n'ont pas encore entrepris ce genre d'étude à l'égard de leur livre saint, l'analyse religieuse étant malheureusement la seule disponible jusqu'à présent de leur part...

Et enfin si c'est Dieu qui a écrit ce texte je ne vois pas pourquoi il a choisi un procédé qui marche peut-être en arabe mais pas du tout dans d'autres langues, au mépris de cette loi de la traduction qui veut qu'un bon texte soit bon dans toutes les langues.