Religions du monde :: forum religion

Avez-vous des exemples de choses inexplicables? Comment faut-il réagir face à un constat d'ignorance?

Bonjour Troubaadour,

Merci de votre attention.

Au sujet de votre :
<<<<<Enfin dernier point quand vous parlez des athées nullement besoin d'y ajouter des guillemets... Si vous ne croyez pas à l'athéisme c'est votre problème.. mais merci de respecter ceux qui se déclarent athée...>>>>>>

Je ne vois pas en quoi les guillemets sont offensants. Tout au plus ils expriment de ma part la distance de l'incompréhension.
Où se trouve l'irrespect vis à vis de ceux qui sont athées ? Tout au plus ceux qui se proclament seraient visés…

<<<<<<Je pense que vous auriez du expliquer plus clairement et dès le début l'objectif de votre topic.>>>>>>>
Je vous trouve bien exigeant à mon égard.
Je pose une question posée par Karl Popper et chez moi elle deviendrait illégitime et à la limite de l'honnêteté intellectuelle.
Quelle est votre motivation pour répondre à ma question ?

<<<<<<<La science n'est pas la pierre angulaire, ni philosophale, de l'athéisme. Donc d'entrée votre interrogation est biaisée>>>>>>>
Quel est le biais ?

Il me semble que la Science n'est nullement un domaine réservé aux athées, c'est au contraire un domaine que je connais et que je respecte. Dans une certaine mesure je connais et pratique une relation personnelle entre la Foi et la Science.
Cette connaissance et cette expérience me paraît un atout pour étudier la relation qui peut se nouer entre Science et Athéisme et quelles modalités adopte cette relation chez les uns et chez les autres.

Au sujet de votre :
<<<<<LA science n'expliquant pas tout beaucoup d'athées ne se réfèrent pas à la science>>>>>
Justement !

C'est ce qui rend particulièrement intéressant le rapport qu'entretiennent beaucoup d'athées de ce forum avec la Science.
La Science n'explique pas tout, beaucoup de croyants se réfèrent à la Science pourtant.

On pourrait même prétendre à l’indépendance de ces domaines.
La Foi nest nullement incompatible pour l'instant du moins avec la Science, et réciproquement, les croyants ne font pas de plus mauvais scientifiques que les athées.

Au sujet de votre :
<<<<<<même si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortent dans leur incroyance dans le créationnisme>>>>>
Le Créationnisme est contredit par la Science, mais cela n'explique pourquoi l'on passerait de l'AntiCréationnisme à l'athéisme.

Je suis globalement anti-créationniste et c'est l'évolution des espèces qui m'a poussée vers D-ieu.

Au sujet de votre :
<<<<Le problème est que répondre Dieu n'est pas une réponse car cette réponse n'a pas de fondement si ce n'est celle du fantasmagorique.>>>
Cela ne devient un problème que si l’on substitue cette réponse aux réponses apportées par la Science.

Quand la Science se tait, toute réponse est a-scientifique.
Quand la Science se tait toute réponse est fantasmagorique ou insignifiante.

Encore que je ne sache pas si la foi s’enracine dans le désir d’avoir des réponses à tort et à travers.

S’il y a des gens qui veulent vraiment savoir d’où viennent ces moisissures, est-ce que vous croyez vraiment que, sous prétexte qu’ils sont croyants, ils vont se satisfaire de l’explication « C’est D-ieu qui fait tout ».
Je pense que cela relève de la caricature. On n’est pas croyant pour le plaisir d’avoir la même réponse à toutes les questions.

Éventuellement un croyant peut être animé par le désir de répondre à la question « Pourquoi suis-je ici ? » et j’aime autant vous dire que, le plus souvent, il ne se contente pas de la réponse « c’est D-ieu qui l’a voulu ».
Par contre, certains athées se contenteront de dire que la question n’a aucun sens ou encore que si on n’était pas là on ne se poserait pas la question.
Certes, ce n’est pas de la fantasmagorie…

À vous lire, si vous le souhaitez

pauline.px a écrit :Il me semble que la Science n'est nullement un domaine réservé aux athées, c'est au contraire un domaine que je connais et que je respecte. Dans une certaine mesure je connais et pratique une relation personnelle entre la Foi et la Science.

Si je puis me permettre, je dirais que cette relation est illusoire...
Pour une première bonne raison que vous invoquiez ailleurs le NOMA de Gould et sembliez y adhérer. Cela suffit à jeter une frontière infranchissable entre foi et science. J'ai du mal à concevoir le lien qu'on peut faire entre les deux si on les sépare volontairement.
Par ailleurs, si vous n'adhérez en fait pas au NOMA, alors on ne peut que reconnaître que la foi est intimement contraire à la science. La foi se contente de croire, sans aucune raison valable, et pose un biais très fort, ainsi que des dogmes. C'est véritablement l'antithèse parfaite de la science.

pauline.px a écrit :Cette connaissance et cette expérience me paraît un atout pour étudier la relation qui peut se nouer entre Science et Athéisme et quelles modalités adopte cette relation chez les uns et chez les autres.

Il n'y a pas de lien direct entre science et athéisme. Mais je dois concéder qu'il y en a un quand même, indirect. Que penser sinon du pourcentage d'athées/agnostiques dans la communauté scientifique significativement plus élevé que dans le reste de la population?
Je crois que le lien, c'est la démarche scientifique. Celle qui pousse à poser des questions, à remettre en question, à trouver les failles, à améliorer toujours notre compréhension des choses. Mais de grâce, il faut épargner une telle démarche à la foi! Elle serait simplement anéantie.
On peut ajouter à cela les quelques questions religieuses qui ont effectivement une réponse scientifique, malheureusement jamais dans le sens de la religion...

pauline.px a écrit :Au sujet de votre :
<<<<<<même si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortent dans leur incroyance dans le créationnisme>>>>>
Le Créationnisme est contredit par la Science, mais cela n'explique pourquoi l'on passerait de l'AntiCréationnisme à l'athéisme.

Quelqu'un aurait affirmé que c'est un raccourci direct?

pauline.px a écrit :Au sujet de votre :
<<<<Le problème est que répondre Dieu n'est pas une réponse car cette réponse n'a pas de fondement si ce n'est celle du fantasmagorique.>>>
Cela ne devient un problème que si l’on substitue cette réponse aux réponses apportées par la Science.

D'accord, mais il y a eu de nombreux exemples où les réponses voulaient être placées sur le même plan que le discours scientifique. C'est le cas aujourd'hui avec le créationnisme, cela l'a été autrefois avec la terre plate ou au centre de l'univers. Il doit exister d'autres cas moins médiatiques.

pauline.px a écrit :Quand la Science se tait, toute réponse est a-scientifique.

D'accord

pauline.px a écrit :Quand la Science se tait toute réponse est fantasmagorique ou insignifiante.

Pas forcément. Dépendant du domaine dans lequel on se place, la science peut n'avoir pas de réponses pertinentes, tandis que d'autres approches peuvent en avoir. Évidemment, le domaine en question doit lui-même ne pas entrer dans l'absurde. La question de Dieu a autant de sens pour moi que "quel est le cri de la couleur bleue?"

pauline.px a écrit :Encore que je ne sache pas si la foi s’enracine dans le désir d’avoir des réponses à tort et à travers.

C'est déjà pas mal que vous vous posiez la question...

pauline.px a écrit :Éventuellement un croyant peut être animé par le désir de répondre à la question « Pourquoi suis-je ici ? » et j’aime autant vous dire que, le plus souvent, il ne se contente pas de la réponse « c’est D-ieu qui l’a voulu ».

Non, sans doute. Ils ajouteront peut-être: "Et Il a un plan pour moi."

pauline.px a écrit :Par contre, certains athées se contenteront de dire que la question n’a aucun sens ou encore que si on n’était pas là on ne se poserait pas la question.
Certes, ce n’est pas de la fantasmagorie…

La deuxième proposition est le fameux principe anthropique. Parfois il me convainc, parfois je suis sceptique... j'ai encore besoin d'y réfléchir là-dessus; je crois qu'il faut prendre ce concept avec des pincettes.
Par contre, pour la première proposition, est-ce vraiment invalide? Il existe des tas de questions qui n'ont pas de sens. Celle-là pourrait-elle en faire partie? Est-ce que la notion de finalité ne serait pas, in fine, une simple illusion? Pour moi, ce serait même une question encore plus intéressante!

C'est ce qui rend particulièrement intéressant le rapport qu'entretiennent beaucoup d'athées de ce forum avec la Science.
La Science n'explique pas tout, beaucoup de croyants se réfèrent à la Science pourtant.

Beaucoup de croyant tentent de prouver dieu, c'est une erreur car cela les ammene sur le terrain de la logique.
Ils utilisent un langage pseudo scientifique ( notament le "donc" ) pour démontrer ou expliquer son existance.
Sur ce terrain, ils rentrent inévitablement en collision avec la science. L'athée en générale saisie cette perche pour "taquinner" le croyant.
Ces collisions ont beaucoup d'effet différents, rejet de la science, adaptation de la foi, renfermement dans les vérités sacré (concrètement des copié collés), autre?
Même dire "la science n'explique pas tout donc dieu (peut) existe(r)" est absurde, il n'y à pas de logique* derrière, justifier dieu sera toujours une erreur.
A la limite je comprends mieux les gens qui me disent "dieux existe" que ceux qui disent "il est possible que dieu existe pour tel ou tel raison".
Dieu n'à rien de logique.

*une proposition logique étant construite de la sorte
1) tous les chats sont gris.
2) Marie à acheté un chat.
Donc le chat de marie est gris.

glub0x a écrit :
*une proposition logique étant construite de la sorte
1) tous les chats sont gris.
2) Marie à acheté un chat.
Donc le chat de marie est gris.

Et si on transpose ça pour l'athéisme, cela donne quoi?

La science n'explique pas tout, alors comment expliquez l'inexplicabla à un athée?

On ne peut pas expliquer l'inexplicable puisque celui ci est inexplicable,
ou alors il faut attendre jusqu'au délige

Qui décrète que quelque chose est inexplicable ?
Quand il s'agit de faits naturels, inexpliqué est un jugement objectif, utilisable par la communauté scientifique dans la définition de ses projets. Inexplicable est au contraire un jugement subjectif qui donne dans l'absolu si cher aux croyants. Il coupe court à toute recherche de cause naturelle. "C'est inexplicable ! Arrêtons-nous là, inutile de chercher à savoir".
Le croyant va donc déclarer que tel fait est inexplicable pour immédiatement et sans la moindre honte...en donner une explication ! "Dieu l'a fait" : admirable sentence qui reformulée veut dire : "je n'en sais foutre rien et je vous dis ça parce que je déteste dire "je ne sais pas" et passer pour un ignorant".
La logique voudrait qu'on parle de faits inexpliqués d'un coté et d'assertions non réfutables de l'autre. Les secondes relèvent du surnaturel et de ces produits de l'imagination qui sont du domaine de la croyance ou vérité ou fausseté n'ont aucune base logique et resteront à jamais intestables, Dieu par exemple. Qu'elles soient inexplicables n'est qu'une petite conséquence sans importance d'une propriété bien plus gênante : la non réfutabilité.

Dieu existe
Prouve-le
Parce que j'y crois !

Les jnoun existent
Prouve-le
Parce que j'y crois !

Les farfadets n'existent pas
Prouve-le
Parce que je n'y crois pas !

Ce dialogue est l'essence même de toute discussion théologique. Affligeant mais c'est comme ça !

Aryen a écrit : Et si on transpose ça pour l'athéisme, cela donne quoi?

un truc du style :
(1)le coran dis que seul dieu peut insuffler la vie.
Si l'homme parvient à créer la vie de toute pièce
alors (1) est fausse.

tu veux un exemple avec le donc?

glub0x a écrit : un truc du style :
(1)le coran dis que seul dieu peut insuffler la vie.
Si l'homme parvient à créer la vie de toute pièce
alors (1) est fausse.

tu veux un exemple avec le donc?

1) tous les athées sont logiques
2) Marie est athée
Donc Marie est logique !
Par contre :
1) tous les athées sont logiques
2) Marie est logique
"Donc Marie est athée " est faux

Comprends-tu la nuance?

glub0x a écrit : un truc du style :
(1)le coran dis que seul dieu peut insuffler la vie.
Si l'homme parvient à créer la vie de toute pièce
alors (1) est fausse.

tu veux un exemple avec le donc?

Je veux bien un exemple de création de la vie (à partir de ce qui n'est pas vivant) par l'homme.

Google Miller - Urey.

Un acide aminé n'est pas la vie.
C'est un élément, pas la vie.

Wow, regarde ton tableau appelé code génétique et le rôle de l'ARNm avant de rabaisser les acides aminés au niveau d'un atome.

Syna a écrit :Wow, regarde ton tableau appelé code génétique et le rôle de l'ARNm avant de rabaisser les acides aminés au niveau d'un atome.

C'est bien un élément de la vie, ce n'est pas la vie elle-même.

Syna a écrit :Wow, regarde ton tableau appelé code génétique et le rôle de l'ARNm avant de rabaisser les acides aminés au niveau d'un atome.

Syna, on n'a jamais obtenu la vie par une expérience scientifique.
Si on t'a fait croire à cela ,tu peux oublier.

Jamais dis dans ma proposition que l'homme sait le faire.
Je dis que SI il sait le faire... alors.
(c'etait un exemple)

Mais ca demande une définition précise de ce qu'est et ce que n'est pas la vie.
Le coran n'en fournit pas je crois donc par défaut je prends celle du dico
"Caractère propre aux êtres possédant des structures complexes (macromolécules, cellules, organes, tissus), capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs (atomes, petites molécules), à croître et à se reproduire." (larousse)

Cette exemple avait le mérite d'être tres simple mais beaucoup d'autres plus ou moins compliqués peuvent être élaborés.
Ca demande aussi un minimum de confiance dans la communauté scientifique.

Je n'ai pas prit un exemple invalidant directement le coran car le but n'est pas de polémiquer sur ca ici.
Je ne veux pas trop rentrer dans cette exemple ca serait hors sujet et j'en debatais déjà avec sambion ailleurs...