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Nicolianor a écrit : Le libre arbitre ne s'oppose pas à la prédestination, nous sommes toujours libre de choisir, cependant Dieu connait tous vos choix avant même votre naissance et la création du monde. Dieu savait que Lucifer allait se révolter et cela avant même de le créer.

Ensuite, notre liberté n'est pas absolu. Dieu peut circonscrire votre liberté en diminuant vos capacités d'accomplir certains choix. Un poisson ne volera pas par lui-même, même s'il le désire, sauf si Dieu lui donne des ailes. C'est la même chose avec les hommes, il y en a qui sont laid, handicapé à la naissance ou qui le devienne par la providence de Dieu.

C'est contradictoire.
Si Dieu voit que tu vas faire tel choix, tu n'as alors pas de liberté si ce n'est celui de confirmer ce que Dieu a déjà vu. Tu n'as pas décidé de ton choix, c'était déjà écrit...
Si tu as la liberté, alors tu es libre d'aller à l'encontre d'un choix imposée, mais si c'est le cas, alors Dieu ne pourrait pas lire le futur.

Nicolianor a écrit : Dieu vous permet d'aller en enfer.
Dieu a permis à Judas d'aller en enfer, même s'il avait le pouvoir de l'empêcher.
Tout ce que Dieu permet est sa volonté, car si ce n'était pas sa volonté, il ne l'aurait pas permis au départ.
Notre prédestination est vraiment total.

d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. "14 Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.
17 Mais la sagesse d’en haut est tout d’abord pure, puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir, pleine de miséricorde et de bons fruits, ne faisant pas de distinctions partiales, non hypocrite. 18 De plus, la semence du fruit de justice se sème dans la paix pour ceux qui font la paix."— Jc 3:14-18.

Prenons le cas de Judas:
La traîtrise de Judas Iscariote accomplit des prophéties divines et démontra la prescience de Jéhovah et celle de son Fils (Ps 41:9 ; 55:12, 13 ; 109:8 ; Ac 1:16-20). Cependant, il serait faux de dire que Dieu prédestina précisément Judas à une telle conduite. Les prophéties annonçaient que ce serait un intime de Jésus qui le livrerait, mais elles ne spécifiaient pas lequel de ses proches ce serait. Là encore, les principes bibliques excluent que Dieu ait déterminé d’avance les actions de Judas. La norme divine établie par l’apôtre Paul est : “ Ne pose hâtivement les mains sur aucun homme ; ne participe pas non plus aux péchés des autres ; conserve-toi pur. ” (1Tm 5:22 ; voir aussi 1Tm 3:6). La preuve qu’il avait le souci de choisir ses 12 apôtres avec sagesse et de la manière qui convenait, c’est que Jésus passa la nuit à prier son Père avant de faire connaître sa décision (Lc 6:12-16). Si Judas avait déjà été prédestiné par Dieu à devenir traître, la direction et le conseil divins auraient été inconséquents, et, si on s’en tient à la règle, Dieu aurait participé aux péchés que cet homme commit.

Il semble donc manifeste qu’à l’époque où Judas fut choisi comme apôtre son cœur ne présentait aucun signe d’inclination à la traîtrise. Judas permit à une ‘ racine vénéneuse de pousser ’ et de le souiller, ce qui l’amena à faire défection et à accepter, non pas la direction de Dieu, mais celle du Diable qui le conduisit au vol et à la traîtrise (Hé 12:14, 15 ; Jn 13:2 ; Ac 1:24, 25 ; Jc 1:14, 15). Lorsque cette défection atteignit un certain degré, Jésus put lui-même la déceler dans le cœur de Judas et prédire qu’il le livrerait. — Jn 13:10, 11.

Il est vrai que dans le récit de Jean 6:64, au moment où des disciples trébuchèrent sur certains enseignements de Jésus, on lit que “ dès le commencement [“ depuis le début ”, VB] Jésus savait qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait ”. Si le mot “ commencement ” (gr. : arkhê) est employé en 2 Pierre 3:4 pour désigner le début de la création, il peut aussi désigner d’autres époques (Lc 1:2 ; Jn 15:27). Par exemple, quand l’apôtre Pierre raconta que l’esprit saint était tombé sur les Gentils “ tout comme il était tombé sur nous au commencement ”, il ne faisait manifestement pas allusion à ses débuts de disciple ou d’apôtre, mais à un autre jalon important de son ministère, le jour de la Pentecôte 33 de n. è., le “ commencement ” de l’effusion de l’esprit saint dans un dessein particulier (Ac 11:15 ; 2:1-4). Aussi est-il intéressant de relever ce commentaire sur Jean 6:64 dans Theologisch-homiletisches Bibelwerk, par J. P. Lange : “ ‘ Dès le commencement ’ ne signifie pas : dès le commencement absolu de toutes choses au sens métaphysique [...], ni dès le commencement de l’intimité [de Jésus] avec chacun [...], ni dès le commencement de son rassemblement des disciples ou dès le début de son ministère messianique [...], mais dès les premiers germes secrets d’incrédulité [qui amenèrent quelques disciples à trébucher]. C’est aussi dans ce sens qu’il connaissait dès le commencement celui qui le livrerait. ” — Das Evangelium nach Johannes, 1868, voir 1Jn 3:8, 11, 12.

jajajaly a écrit : Cependant, il serait faux de dire que Dieu prédestina précisément Judas à une telle conduite.

Attention ! Il faut nuancé.
Dieu n'a pas désiré cette mauvaise conduite de Judas, mais cette conduite était prédestiné à se produire ainsi selon la volonté propre de Judas, mais Dieu sachant que Judas allait agir ainsi librement utilisa cette conduite afin de réaliser la rédemption. C'est Judas qui a vendu Jésus, ce qui a rendu possible la crucifixion et la résurrection par la suite.

Si Judas aurait eu une autre conduite, Dieu aurait utilisé la mauvaise conduite d'un autre pour arriver au même but qu'il voulait, soit la rédemption.

Nous somme libre de nos choix, mais Dieu sachant à l'avance nos mauvais choix, ils les utilise pour en faire un plus grand bien. Dieu a le pouvoir de faire le bien AVEC le mal et c'est une chose qu'on n'arrive pas toujours à comprendre.

Dieu va permettre la mauvaise attitude d'une personne afin de corriger la mauvaise attitude d'une autre personne. Il n'y a rien de plus réformant pour l'âme que les contact humain, les rapports sociaux nous façonne plus qu'on le pense.

Il y a un dicton qui dit que Dieu donne la patience à ses saints et la victoire à ses ennemis et c'est vrai car l'Église entière c'est construite sur le martyr des premiers chrétiens, si on enlève les persécutions des premiers siècles, la chrétienneté aujourd'hui serait beaucoup moins répandu. Ensuite, on retrouve le même phénomène avec les serviteurs de Dieu de l'ancien testament qui était souvent la victime des autres, comme Jonas par exemple.

JUDAS avait le choix il c'est laissé tante par l'argent.

Bonjour,

Nous savons que Dieu connait toutes choses, non pas parce qu´il a prédestiné TOUT à l´avance ( "lui va mourir en enfer et lui va vivre" ) mais parce qu´il est hors du temps, connaissant le passé, le présent et le futur en même temps. Ne pas confondre sa prescience sur toutes choses et la prédestination de toutes choses ( comme l´a fait remarquer Jajajaly ).

2Pierre 3:8 "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. "
Romain 4:17"Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient. "
Il est évident qu´il connait ceux qui sont inscrit dans le livre de vie.

Par Jésus, par sa grâce, nous qui sommes tous pécheurs (non pas parce que Dieu veut qu´on soit pécheur car il n´aime pas le péché, malachie 2:6) avons la possibilité d´être sauver! Ceux qui sont sauvés le sont par la volonté de Dieu, par le moyen de la foi en son fils, Jésus Christ.
Ici est le peuple élu, prédestiné à être sauvé dans son dessein apporter par sa grâce à lui seul! On est pas sauvé par nos propres actions afin de se glorifier soi-même mais par sa grâce.
Par contre si quelqu´un vous fait une grâce et que vous la refuser, faut pas dire que c´est Dieu qui vous fait refuser sa Grâce! Ce n´est pas la faute de Dieu qu´on refuse une grâce qu´il nous donne... comme tu l´enseignes.

Cette doctrine de prédestination nous apprends presque à donner une pierre à notre fils!!
Matthieu 7:9 "Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? "

Est ce que Dieu veut nous donner la mort? Puisqu´il prédestine les personnes à mourir. Ne crois tu pas qu´un Père veut plutôt que ses fils vivent...toi si tu as un fils tu va lui donner à manger une pierre? si il mange une pierre tu vas lui dire "Ah je t´ai autorisé ( permit ) à la manger, c´est ma volonté"?? NON tu préfères qu´il mange du pain pour éviter qu´il meurt à cause de la pierre.enfin j´espère..!
Dieu , justement c´est pareil,il est loin de vouloir donner la mort plutôt que la vie, mais celui qui veut s´éloigner de lui il l´a permit, sans le prédestiné comme un robot, mais peut être verra t´il que son chemin loin de Dieu est mauvais et qu´il se dirige vers la fosse. La volonté de Dieu est qu´il revienne vers lui pour qu´il vive.


"Tit 2:11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. "
Pour tous! contrairement à "pas pour lui" et "pour lui" si vous dites que certains doivent aller en enfer.

Romain 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... ( TOUS )

Ce n´est pas Dieu qui les a fait péchés! Mais c´est Dieu qui sauve! Dieu a permit le péché, mais ne l´a pas provoqué ( par prédestination ).

Alors, Que veut Dieu? "lui en enfer et lui au ciel"??????
réponse:
1Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. C´est clair et c´est la parole, "DIEU VEUT... TOUS" ( pas une minorité ).

Dire que Dieu a prédestiné les mouvements d´une troupe ou d´un personnage pour qu´ils aillent en enfer n´est pas biblique, puisqu´il veut que PERSONNE ne trouve la mort , c´est juste écrit au dessus! .

Que s´est il passé pour Judas???
Juda était un voleur. ( je ne l´accuse pas d´être voleur car j´ai moi-même j´ai des défaults.tous pécheurs. )
Jean 12:6 Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait. C´était peut être pas la première fois qu´il volait.

Juda avait certainement des pensées mauvaises comme beaucoup d´hommes et de femmes, et Dieu qui connaissait cette homme, l´utilisa ou le mis sur le chemin de Jésus afin que par la Grâce de Dieu tous les hommes soit sauvé! ( LA VOLONTE DE DIEU EST ICI "Que l´on soit sauvé" ).
Peu importe si Juda à péché beaucoup ou pas, ça aurait très bien pu être un autre que Juda, Dieu intervient pour FAIRE SA VONTE "Que l´on soit sauvé" à travers méchants ou gentils. Le principal était de nous sauvé par Jésus.

Enfin l´idée d´un Juda qui va bruler en enfer, je ne préfère pas en juger, je pense que c´est une erreur de parler avant que ça se passe.
Le grand jour du jugement n´est pas encore arrivé, sachant que Juda ( le fils de la perdition ) s´est répentit ( tant mieux pour lui si c´est sincère ) et alla se pendre ( moins bien )... on ne peut pas savoir oú il va...Dieu sait.

Nous ne disons pas que nous méritons l´Amour de Dieu ainsi que sa Grâce comme tu le dit Nicodème, puisque tous sont pécheurs (biblique), mais ça ne veut pas non plus dire que nous sommes destiné a "ne pas l´accepter" ou à "l´accepter(non biblique)."

Quiconque croit vraiment en Jésus á la vie èternelle car Dieu veut nous sauvé.

La plus grande caractéristique de Dieu est l´amour ( Jean 3:16 ), il aime les autres comme il s´aime lui-même.
Dieu permet de ne pas l´aimer, mais il veut qu´on l´aime.

Selon Théo — Nouvelle encyclopédie catholique, un ouvrage récent, il est préférable de ne pas utiliser le mot “prédestination”. Un autre livre affirme: “Aujourd’hui, la prédestination n’est plus au cœur des débats théologiques, y compris, semble-t-il, chez la plupart des protestants.”
Pourtant, la question de la prédestination a troublé beaucoup de gens au cours de l’Histoire. Elle était au cœur de la controverse qui est à l’origine de la Réforme, et, même au sein de l’Église catholique, ce fut un sujet de discussion houleux pendant des siècles. Bien qu’on en débatte moins aujourd’hui, le problème n’est pas réglé. Qui n’aimerait pas savoir si son destin a été fixé à l’avance?
Définition du mot prédestination
Quel sens les Églises donnent-elles au mot “prédestination”? Le Dictionnaire de théologie catholique dit que c’est “le divin propos de conduire à la vie éternelle certaines personnes nommément désignées”. On pense généralement que les élus, ‘nommément désignés’, sont ceux dont l’apôtre Paul parle en ces termes dans sa lettre aux Romains: “Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu’il a appelés selon son dessein. Car ceux que d’avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l’image de son Fils (...); et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.” — Romains 8:28-30, Jérusalem.
On prétendait que certaines personnes avaient été choisies avant même leur naissance pour avoir part à la gloire du Christ dans les cieux. Cela soulève l’éternelle question: Dieu choisit-il arbitrairement qui il veut sauver, ou bien les hommes possèdent-ils le libre arbitre et jouent-ils un rôle pour ce qui est de s’attirer et de conserver la faveur de Dieu?

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, son choix est : tous les hommes.
Ensute il intervient toujours pour faire sa volonté. Tous sont pécheurs, "prophètes, gentils messieurs" ou "mauvaises personnes".
Il souhaite que les hommes choisisent le chemin étroit qui ne mène pas à la perdition.

Kown

Kown a écrit :Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, son choix est : tous les hommes.
Ensute il intervient toujours pour faire sa volonté. Tous sont pécheurs, "prophètes, gentils messieurs" ou "mauvaises personnes".
Il souhaite que les hommes choisisent le chemin étroit qui ne mène pas à la perdition.

Kown

tout a fait mais il n'oblige personne a l'adoré.

ce que je puis vous dire c'est que monde contient des fils de dieu et des fils du diable et chacun rejoindra son père. au fait medico as tu connu isaie ou est ce a toi qu'il disait ces paroles que tu prends pour faire ta signature. sois un peu courageux et n'aime pas la facilité ne te repose pas sur des prophètes morts ou sur ce que jesus avait fait la bas.mais cherche ce qu'il fait aujourdhui avec le prophète qu'il a envoyé selon math 23v34-35

l'aigle blanc a écrit :ce que je puis vous dire c'est que monde contient des fils de dieu et des fils du diable et chacun rejoindra son père. au fait medico as tu connu isaie ou est ce a toi qu'il disait ces paroles que tu prends pour faire ta signature. sois un peu courageux et n'aime pas la facilité ne te repose pas sur des prophètes morts ou sur ce que jesus avait fait la bas.mais cherche ce qu'il fait aujourdhui avec le prophète qu'il a envoyé selon math 23v34-35

il est interdit de faire le procés d'intention sur le forum.

Je crois que KOWN n'a jamais connu Dieu.Il ne connais pas la Bible et la valeur de la Bible qu'il tient en main.Voilà pourquoi il peut défendre de toute sa force cette position diabolique. Il a besoin de délivrance et je crois que je suis là pour cela.Toute la Bible depuis la Génèse jusqu'à l'Apocalypse est fondé sur la prédestination. C'est par PREDESTINATION que nous acceptons la fausseté ou la vérité de notre génération. C'est par prédestination que les apôtres ont suivi Jésus et les pharisiens et saduccéens et autres ont crucifié Jésus! C'est par prédestination que tu défends cette position Antichrist.
Que fais-tu de ces passages de la Bible dont tu en fais ton oreillet?
je cite:
Rom.8v29-30 :
Car ceux qu'il a préconnus,il les a aussi PREDESTINES à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit prémier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a PREDESTINES,il les a aussi appelés;et ceux qu'il a appélés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Actes13v48 :
Et lorsque ceux des nations entendirent cela, ils s'en réjouirent, et ils glorifièrent la parole du Seigneur; et tous ceux qui étaient DESTINES à la vie éternelle crurent.

Tu dis dans ton texte "c´est par predestination que nous acceptons ou pas"
En réalité, l´acceptation dont tu parles est fausse, puisque tu diras que c´est Dieu qui va nous faire accepter ou non.
Au lieu de critiquer cette doctrine que tu considères démoniaque, regarde la tienne. Dieu n´envoit pas des hommes en enfer par prédestination. ce n´est pas moi qui supporte la position antichrist.

Pour romain 8:29 et actes 13:48, tu interprètes mal et tu n´as pas lu ce que j´ai dit.
Il s´agit de Jésus qui est venu nous sauvés de la part de Dieu par Grâce et qui transforme ceux qui acceptent de croire en lui...c´est à ce moment là que nous sommes "predestinés PAR JESUS A VIVRE."
Act 4:28 "pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d'avance. "
1Co 2:7 "nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,..."

Tout est fait en conformité à son fils, Jésus Christ."

Rom 8:30 "Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
( regarde le verset précédent ).

Ta predestination totale n´est pas un enseignement du christ et essaie de relier comme elle le peut avec des versets comme Jean 3:16.
Joh 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Kown.

http://www.watchtower.org/f/200902/article_01.htm

Ton article oublie que:

Apocalypse 13 a écrit :1. Et je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes un nom de blasphème. 2. Et la bête que je vis était semblable à un léopard, et ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme la gueule d'un lion. Et le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3. Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort ; et sa plaie mortelle fut guérie, et la terre entière, saisie d'admiration, suivit la bête. 4. Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné le pouvoir à la bête ; et ils adorèrent la bête en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ? 5. Et il lui fut donné une bouche qui prononçait des paroles arrogantes et des blasphèmes ; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6. Et elle ouvrit la bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom et son tabernacle, ceux qui habitent dans le ciel. 7. Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Et il lui fut donné pouvoir sur toute tribu et peuple et langue et nation. 8. Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé. 9. Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende. 10. Si quelqu'un, mène en captivité, il s'en va en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit lui-même tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.

Il y a des gens dont leur nom ne sont pas écrit dans le livre de la vie bien avant qu'ils ne soient nés. Donc Dieu sait quelles personnes obéira à la Bête par exemple.

ou vois tu de la prédestination ici ?