Soumettez-vous à la seule et unique foi, mes frères !

[pauline.px]

le point de départ, là ou il n'y a que de l'énergie indifférenciée.

Vous trouvez "simple" l'énergie indifférenciée parce que ce n'est pas vous qui l'avez créée.
Car cette énergie indifférenciée doit déjà assumer toutes les lois de la nature dont elle est grosse.

Déjà pouvez vous nous dire en quoi elle consiste et d'où elle vient ?
Et hormis la qualité, il y a la quantité qui pose pas mal de problèmes logistiques

[Karlo]

C'est la traditionnelle réponse facile des religieux lorsqu'ils sont devant quelque chose qui dépasse leur compétences : ils veulent à tout prix l'expliquer, peut importe si l'explication n'est étayée par aucune preuve.

[Wooden Ali]

Hé oui Karlo : "Je crois" est l'équivalent logique de "Je ne sais pas mais je n'arrive pas à la fermer !"

[Shan]

Pauline.px, serais-tu en train de comparer le big bang à la parthénogénèse chez les humains?

[marcel]

Vous trouvez "simple" l'énergie indifférenciée parce que ce n'est pas vous qui l'avez créée.

Non, je la trouve plus simple parce qu'elle est moins complexe qu'un être vivant, plus facile à mettre en équations.

Car cette énergie indifférenciée doit déjà assumer toutes les lois de la nature dont elle est grosse.

La physique est en route vers l'unification. Déjà, plusieurs forces ont été fondues en une seule, et ce n'est pas fini. Il n'y a peut être qu'une seule "loi".

Déjà pouvez vous nous dire en quoi elle consiste et d'où elle vient ?

Ce n'est pas mon propos, mais la physique me confirme que l'émergence de la complexité prend beaucoup de temps. Donc l'apparition soudaine d'un être vivant complexe est hautement plus improbable que l'apparition soudaine d'un univers non évolué.

Et hormis la qualité, il y a la quantité qui pose pas mal de problèmes logistiques

La quantité, c'est complètement relatif après tout. Peut être y a t il eu d'autre univers beaucoup plus grands.
Mais oui : La qualité, ( complexité ), c'est ça l'important !

[pauline.px]

Mais oui : La qualité, ( complexité ), c'est ça l'important !

Alors si la complexité a un sens…
Et quand on part de votre point de départ simplissime jusqu'à l'univers complexe tel que nous le découvrons sous nos yeux, est-ce que tout démontre qu'aucune intelligence n'est derrière tout ça ?
Qu’est ce qui rend stupide cette interrogation ?

En y répondant de façon péremptoire, les athées montrent combien cette interrogation mérite notre attention.

On a le choix :
ou bien l'univers trouve son principe en lui-même, dans ses profondeurs par exemple. Les scientifiques fonctionnent légitimement avec cet axiome dans leur quête de "l'unification" ;
ou bien l'univers trouve son principe ailleurs et ce principe ne peut qu'échapper aux scientifiques dont le domaine est précisément l'univers.

Malgré tout notre savoir scientifique, la place d’un D-ieu créateur n’a pas changé, il est toujours autant possible qu’Il existe, toujours autant possible qu’Il n’existe pas.

Je ne vois rien dans notre savoir moderne qui rend illicite, illégitime ou idiote l’idée (et non pas l’hypothèse scientifique) que la complexité et l'harmonie témoignent peut-être d’un D-ieu Créateur.

Peut-être grâce à vous j'ouvrirais les yeux.

[marcel]

Des expériences ( notamment informatiques , le " jeu de la vie" ) montrent qu'avec une seule "loi" extrêmement simple, on peut obtenir des formes très compliquées.
Il n'y a pas de raison que les particules élémentaires, munies de quelques lois simples ne donnent pas des structures complexes si on leur laisse le temps.
Il faut voir aussi que globalement, l'entropie de l'univers ( son "désordre" ) augmente, mais qu'il se forme localement des "grumeaux" de complexité ( pas de "miracle", donc ).
Et un autre truc que je saisis pas bien : Le désordre serait en fait " évaporé" par les photons, et on verrait donc plus d'ordre qu'il y en a en fait.
Je n'ai pas la prétention de démontrer que le dieu créateur n'existe pas, mais à moins de mettre toute la science à la poubelle, je pense qu'il est de plus en plus hautement improbable.

[pauline.px]

Je n'ai pas la prétention de démontrer que le dieu créateur n'existe pas, mais à moins de mettre toute la science à la poubelle, je pense qu'il est de plus en plus hautement improbable.

Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

[marcel]

Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

Au sujet de notre monde physique, on ne peut rien réellement démontrer. Tout est affaire de probabilités.
Mais je pense que nous n'avons que la raison pour tenter de le comprendre.
J'ai quand même le sentiment d'être moins dans la croyance que quelqu'un qui prendrait par exemple la genèse au pied de la lettre, c'est une question de "pourcentage de croyance "...

[pauline.px]

le sentiment d'être moins dans la croyance que quelqu'un qui prendrait par exemple la genèse au pied de la lettre, c'est une question de "pourcentage de croyance "...

Mais ce n'est pas un parcours obligé de prendre le livre de la Genèse au pied de la lettre.

N'identifiez pas tous les croyants à ce qui vous paraît le plus absurde.

[marcel]

Si on rentre dans le concret, comment fais tu , par exemple pour concilier Adam et Eve et l'évolution ?

[erwan]

Si on rentre dans le concret, comment fais tu , par exemple pour concilier Adam et Eve et l'évolution ?

Quelle est l'utilité de connaitre la théorie de l'évolution et d'y croire si ce n'est pour paraitre moins idiot aux yeux de ses amis? Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?
Adam as et eve dans leur histoire il y a un enseignement une sagesse POUR les croyants qui aura une certaine utilité POUR le croyant , et il est inutile de débattre sur cela car nos convictions sont diamétralement opposées.
Débat stérile qui aboutira sur un combat de coq ou sinon de dissocier les croyants , celui est bon l'autre non.

[glub0x]

Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

j'aime pas cette vision. nous ne croyons rien justement, en tout cas nous ne croyons aps comme le croyant. J'aime pas qu'on essaie de mettre le fait de ne pas croire et de douter au meme plan que le fait de croire.
C'est la même démarche que les creationiste qui veulent mettre leurs croyance au rang de theorie.
Il y à précisément une diference en ce point entre le croyant et l'athé . Le croyant CROIT sans pouvoir le prouver. L'athée lui ne CROIT PAS il attend que les chose se manifeste ou soient détecté pour les tenir comme réel. Ca n'à absolument rien à voir comme démarche.
Surtout que le sens même du mot croire difere entre athé et croyant et on ne se prive pas de jouer là dessus. Si on trouve par exemple que il y avait un "avant" big bang et qu'on arrive à en tirer des info. Les croyant continueront de croire mais changeront leurs arguments ( alors qu'avant une grande partie tenaient mordicus dieu pour origine de toute cause et notamment origine du big bang). L'athé lui intégrera simplement ce nouveau savoir... et j'arrêterai simplement de croire que le big bang est l'origine du temps (et donc des causes).
La diference dans le sens du mot "croire" elle est là. Certains tiennent pour vrai ad vitam eternam quitte à modifier la définition, d'autres j'usqu'a preuve du contraire mais ca ca parait dure à integrer...
L'athé ne peut pas démontrer quoi que ce soit, ca serait absurde. Doit on démontrer tout ce que l'imaginaire peut produire, simplement par ce que à l'instant présent jamais ces choses ne sont suffisament manifesté et que d'autre y croient?

[marcel]

Quelle est l'utilité de connaitre la théorie de l'évolution et d'y croire si ce n'est pour paraitre moins idiot aux yeux de ses amis? Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?

L'utilité c'est de comprendre... Et en ce qui me concerne, je n'en parle qu'ici !
Rassure moi : La religion, ce n'est pas quand même une histoire, uniquement pour se "sentir bien" !?
( D'autant plus que , pour les musulmans , je doute que ça marche, avec leur angoisse de l'enfer gravée à vie dans le cerveau. )

Adam as et eve dans leur histoire il y a un enseignement une sagesse POUR les croyants qui aura une certaine utilité POUR le croyant , et il est inutile de débattre sur cela car nos convictions sont diamétralement opposées.
Débat stérile qui aboutira sur un combat de coq ou sinon de dissocier les croyants , celui est bon l'autre non.

J'admets qu'on ne peut rien prouver absolument concernant notre univers physique.
C'est un pas que je fais qui donne un avantage à la croyance.
( Par contre, un point de plus en faveur de l'inexistence de l'absolu. )
Mais on ne peut pas rester tout le temps dans la théorie, et je souhaite en discuter, car c'est un point concret.
Et je n'ai pas l'intention de faire un combat de coqs.

[erwan]

]L'utilité c'est de comprendre... Et en ce qui me concerne, je n'en parle qu'ici !
Rassure moi : La religion, ce n'est pas quand même une histoire, uniquement pour se "sentir bien" !?
( D'autant plus que , pour les musulmans , je doute que ça marche, avec leur angoisse de l'enfer gravée à vie dans le cerveau. )
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Non ce n'est pas uniquement pour se sentir bien. il n' y a pas d'angoisse de l'enfer , enfin tout dépend de la personne. c'est la fameuse question du verre à moitié plein ou à moitié vide. Chacun aura sa conception.

L'utilité de comprendre , c'est en fin de compte un caprice , c'est de la curiosité chose qui est inhérente à la nature de l'homme. C'est normal , mais on oubli parfois qu'il y a des choses bien plus importante, et il y a aussi une certaine illusion de progrès qui va avec.
On pense avoir progresser , avoir avancer alors qu'en réalité il y a des choses dans lesquels on a régresser. Il ne serait pas impossible , j'en suis même certain que des indiens d'amazonie soient beaucoup plus heureux que des personnes habitants New york ou paris. bref

J'admets qu'on ne peut rien prouver absolument concernant notre univers physique.
C'est un pas que je fais qui donne un avantage à la croyance.
( Par contre, un point de plus en faveur de l'inexistence de l'absolu. )
Mais on ne peut pas rester tout le temps dans la théorie, et je souhaite en discuter, car c'est un point concret.
Et je n'ai pas l'intention de faire un combat de coqs.

Je suis de ton point de vue comme tout croyant , bien qu'on ne peut pas tout expliquer , il faut faire le plus possible.
Les textes religieux ,n'ont pas pour objectif d'expliquer le fonctionnement des choses "matériels". ceci est réservé à la science. Ce n'est pas en connaissant un texte par cœur que l'on va concevoir des moteurs , des avions , des vaccins... Ceci est un des objectif réservé à l'homme , c'est encore un enseignement de l'histoire d'Adam as.
La théorie de l'évolution , je ne connais pas trop et je risque de dire n'importe quoi .
Mais il y a beaucoup d'amalgame qui sont fait au sujet de la religion. On confond pensée religieuse et texte religieux. Les choses ne sont pas si figés , nous n'avons juste pas été assez loin soit au niveau de la science soit au niveau de l'exégèse (qui est un sujet délicat). On ne préfère pas aller plus loin surtout vu qu'il n ' y a pas vraiment d'utilité à savoir cela et qu' il y aura toujours un doute la science sera toujours vériable...et réfutable donc no comment.