DIEU

[Mil21]

ben ???????????????? mil21 il y a eu mésentente , je crois
es tu certain d'avoir bien lu ce que j'ai écrit?

Tu parles de soumission , je te dis que tu es soumis à tes principes , tout comme le musulman sera soumis au sien.qui t'as dit d'instaurer la charia en france?
je le redis encore une fois vouloir établir la charia en france est ridicule , tout musulman raisonnable n'y pensera même pas.

Je pense aussi qu'il y a eu mésentente dans l'autre sens. Je n'ai pas parlé directement d'instaurer la charia en France. J'ai fait un bref récapitulatif des raisons pour lesquelles les lois islamiques m'ont paru été bien pensées sur le moment mais en quoi il y a eu un problème majeur qui a été d'englober les non-croyants dans la poche de ceux qui iront en enfer (ce que je peux comprendre, pour l'époque, cela incitait les gens craintifs à croire et à ne pas commettre de faute). Le lien avec ce qui a été dit, c'est le fait que je trouve idiot qu'au XXIème siècle, on sorte l'argument "Vous êtes serviteurs de Dieu" à des athées qui y croient comme à kukrapock.
C'est pourquoi, dans la tirade que je me suis permis, j'ai énoncé une sorte de liste de choses que j'estimais nécessaire pour une cohabitation, et donc à fortiori pour un débat. Or j'ai cru comprendre que fluxss oubliait qu'il s'adressait à des gens qui ne croyaient pas en Dieu. J'ai donc inclu les histoires de prosélytisme et de théorie de l'évolution dans la liste plus par réflexe, histoire de bien poser les choses à plat.

Pour ce qui est de la théorie de l'évolution , et adam et eve , je ne vois pas ù est ce que j'en ai parlé et pourquoi le mettre sur la table ...;

Voir plus haut, ça n'avait rien à voir là-dedans, mais je l'ai inclus.

Pour ce qui est de la science et de l'islam , ces versets scientifiques miraculeux , je m'en contrefiche .... Ceci est dû sans doute grâce aux bonds spectaculaires fait par la science , et aussi par rapport à la place de la science aujourd'hui. On essaie de combler les trous , et de comblée le retard mais on oubli que la religion et la science n'a pas le même objectif. Les premiers convertis (musulmans) ne se sont pas convertis par ce que ils ont entendus ces miracles scientifiques , ils s'en foutaient ....

erwan, je te félicite pour l'ouverture d'esprit dont tu fais preuve, dans la mesure où tu réponds exactement aux critères que j'estimais nécessaires pour avoir un débat serein et partir des mêmes bases. Certes les premiers convertis ne l'ont peut être pas fait à cause des miracles, tout cela est venu plus tard. Je parlais sans doute du moment à partir duquel ce dernier a été employé également en politique.

Et bref je me fiche bien que de convertir des personnes , ou quoi ce soit du même genre , tu me parles de soumission , je te réponds que nous sommes tous soumis à nos principes nos idéaux, et nous sommes tous soumis aux lois voté par les citoyens.

Je n'ai pas répondu à cette partie du message parce que j'étais d'accord. Là où je me suis emporté, c'est parce que certains se soumettent à d'autres lois que celles-ci (jusque là ça va) et pensent que les autres devraient être d'accords (là, ça ne va plus). Quand fluxss dit que nous sommes soumis à Dieu et le dit avec un aplomb tel qu'on comprend qu'il fait plus que donner son avis, il montre clairement que je suis sensé penser pareil, là je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord pour que ce genre de chose soient utilisé comme argument. Et je lançais une sorte de message que j'aurais bien voulu faire traverser tous les esprits du monde: "N'utilisez pas des arguments théologiques comme s'ils étaient de vrais arguments." Ni plus ni moins.

Dans les pays du moyen orient , ayant un passé différent , une culture différente , et une majorité différente les lois seront différents . Maintenant si tu veux dire que cette société est meilleur ou l'autre je m'en fiche.

Je m'en fiche à peu près autant que toi, je n'ai d'ailleurs pas à dire laquelle est la meilleure. Chacun trouvera l'herbe à son goût d'un coté ou de l'autre.

Ce que je reproche à certain , c'est justement de croire que son opinion , son système est meilleur que celui de l'autre ! que ce soit au niveau des croyants ou des non-croyant.

Un autre point sur lequel nous convergeons et j'en suis heureux.

Je te demande alors de relire mon message et de me dire le point qui ne va pas.

J'espère que l'explication que j'ai donné t'éclairera sur les raisons pour lesquelles je n'ai pas répondu de façon directe mais je l'ai élargie. Je suis complètement d'accord avec ce que tu disais, j'ai prolongé ce fait avec mon désaccord et les raisons pour lesquelles j'étais en désaccord avec fluxss. Je peux peut être me;tromper, mais j'avais senti comme une sorte de présomption que j'ai voulu remettre à niveau, celle de dire "J''ai raison, l'islam a raison et toit t'as tord si t'es pas d'accord."
Je pense avoir été clair. Si j'ai oublié un point, tu peux m'en faire la remarque et j'essaierai de le rectifier ou de l'expliquer plus en détail.

[Wooden Ali]

erwan a écrit:Ce que je reproche à certain , c'est justement de croire que son opinion , son système est meilleur que celui de l'autre ! que ce soit au niveau des croyants ou des non-croyant.

Mil21 a répondu

Un autre point sur lequel nous convergeons et j'en suis heureux.

Belle et réconfortante convergence de vue ! Basée, je le crains, sur l'a priori bien fragile que toutes les opinions ont la même valeur.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas hiérarchiser des systèmes politiques ou philosophiques. A condition d'annoncer clairement ses critères de choix et de bien garder l'aspect relatif et conjoncturel de ce choix, c'est même nécessaire ! Nous sommes en permanence confrontés au besoin de choisir entre deux choses imparfaites dont aucune ne nous satisfait totalement. La Démocratie me fait parfois frémir, mais je ne vois aucun autre système politique qui présente autant de points positifs. Quitte à déplaire à erwan, je soutiens que la Démocratie est un système meilleur que n'importe quelle théocratie, musulmane ou chrétienne et qu'elle a des ennemis déterminés parmi eux.
En général, les flux migratoires se font à partir des pays à régimes autoritaires (qui clament bien souvent être inspirés par Dieu) vers ceux dont les régimes n'imposent pas leur croyances aux gens. Ce n'est pas une preuve mais c'est un signe, non ?

[erwan]

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas hiérarchiser des systèmes politiques ou philosophiques

Penses tu que l'on a la maturité nécessaire afin de pouvoir hiérarchiser différents systèmes politiques ou philosophiques , sans que ça ne finisse par des ?
Sinon ,j'ai dit cela car le sujet n'était pas là et pour ma part nous sommes loin d'avoir la maturité nécessaire afin de pouvoir avoir enfin des débats de ce genre.
Déjà si on parle de vérité , d'existence ou de non-existence de Dieu alors , il est préférable de laisser tomber.je me trompe peut être ....

Nous sommes en permanence confrontés au besoin de choisir entre deux choses imparfaites dont aucune ne nous satisfait totalement.

et je suis tout à fait d'accord , encore faut il que tout les parties soient impartiales et qu'ils mettent de côté leur préjugé.

Quitte à déplaire à erwan, je soutiens que la Démocratie est un système meilleur que n'importe quelle théocratie, musulmane ou chrétienne et qu'elle a des ennemis déterminés parmi eux.

j'en ai lu des messages qui m'ont déplu , si je devais les hiérarchiser alors ton message serait parmi les compliments.
Mais qu'est ce que la démocratie et la théocratie? essayons d'avoir tous la même compréhension de chacun des systèmes.

En général, les flux migratoires se font à partir des pays à régimes autoritaires

Ce qui comme tu l'as dit est signe que quelques chose ne tourne pas rond. Et le fait que des musulmans restent malgré tout dans les pays occidents est aussi un signe. Peut être que les pays occidentaux même si loin d'être des états musulmans , sont peut être plus proche de l'islam que ces pays vivant sous un régime autoritaire.

[Wooden Ali]

Déjà si on parle de vérité , d'existence ou de non-existence de Dieu alors , il est préférable de laisser tomber.je me trompe peut être ....

Là, d'accord. Moins on en parle, mieux on se porte. Mais on ne peut avoir la même attitude quand il s'agit d'un système politique ! Autant on peut vouloir éviter la controverse quand il s'agit de sujet mineur comme l'existence de Dieu, la Vérité ou autre concept indécidable, autant on ne peut plus le faire quand il s'agit de notre vie sociale. On est contraint à choisir. A moins bien sûr que de considérer que sa propre vie, c'est l'affaire des autres.

Mais qu'est ce que la démocratie et la théocratie? essayons d'avoir tous la même compréhension de chacun des systèmes.

C'est bien de se mettre d'accord sur des mots qui peuvent prêter à confusion mais je pense qu'en l'occurrence, pour ces deux mots, il n'y a pas photo ! L'une m'exclut si je ne suis pas de la religion au pouvoir, l'autre n'en tient pas compte (en principe). En tant qu'incroyant, je n'ai de place honorable dans aucun pays sous la botte d'une religion. Pour moi donc, le choix est vite fait ! Aimerais-tu être dhimmi ?

[erwan]

ben déjà il faut dire qu'en france les immigrés sont des dhimmis , et non en fonction de leur religion mais en fonction de leur race , chose que l'on ne peut modifier , alors qu'en islam le dhimmi est le non musulman , chose qui peut changer. Il y a déjà une différence.
Le statut du dhimmi n'est pas fixe , il n'y a pas de loi fixe sur leur statut , la seule chose c'est que ces personnes sont soumis aux lois sociales de l'état dans lequel ils vivent.

[Wooden Ali]

Tu as tort, erwan ! La constitution française, par exemple ne fait aucune différence de principe entre les citoyens. Si la réalité est toute autre, elle vient du fait que toute communauté a du mal à intégrer dans son sein des étrangers. Dans ce domaine, toutes les sociétés sont en retard sur leur lois. La France a été le lieu d'un grand nombre de migrations qui se sont finalement intégrées (elle est la championne du monde des mariages mixtes) malgré les difficultés. Le système qui considère que tous les citoyens sont égaux devant la loi n'y est certainement pas étranger.
Le statut de dhimmi, au contraire, est un statut de sous-citoyens et s'il peut évoluer (pas toujours dans le bon sens), c'est toujours selon le bon plaisir du pouvoir musulman. Il n'y a de bon statut de dhimmi que s'il est supprimé.
Effectivement, j'y vois une différence !

[erwan]

Tu as tort, erwan !

tu m'as fait peur.

La constitution française, par exemple ne fait aucune différence de principe entre les citoyens. Si la réalité est toute autre, elle vient du fait que toute communauté a du mal à intégrer dans son sein des étrangers. Dans ce domaine, toutes les sociétés sont en retard sur leur lois. La France a été le lieu d'un grand nombre de migrations qui se sont finalement intégrées (elle est la championne du monde des mariages mixtes) malgré les difficultés. Le système qui considère que tous les citoyens sont égaux devant la loi n'y est certainement pas étranger.
Le statut de dhimmi, au contraire, est un statut de sous-citoyens et s'il peut évoluer (pas toujours dans le bon sens), c'est toujours selon le bon plaisir du pouvoir musulman. Il n'y a de bon statut de dhimmi que s'il est supprimé.
Effectivement, j'y vois une différence !

La constitution française part d'un bon fond , mais elle est utopique. Il est très difficile si ce n'est impossible d''intégrer d'autre communauté disposant d'une culture différente. Les étrangers seront obligés de sacrifier une part de leur culture afin de s'intégrer. Ce qui est tout à fait normal. L'étranger en fin de compte sera toujours un étranger sauf s'il supprime tout ce qui fait de lui un étranger. Donc finalement pas vraiment de différence. Chose tout à fait normal .Mais le fait de dire le contraire c'est un petit peu de l'hypocrisie , tout comme le fait de dire que nous sommes tous égaux en droits.
Tu auras beau dire que la france est la championne , je dois dire qu'il n' y a pas vraiment de référence.
Le statut de dhimmi n'est pas un statut de sous-citoyen , et les faire disparaitre serait l'idéale , mais ce n'est pas possible et imposer des conversions de force est non conforme à l'islam. Le dhimmi n'est pas musulman , il y aura toujours une différence , mais les droits seront les mêmes à peu de chose près.
Dans toute société les minorités seront défavorisé , tout étranger ... on essaiera tous de faire au mieux afin que les droits de chacun puissent être respecté.
Je veux dire que ce soit les lois de la sharia ou bien les lois du code pénal français , nous seront tous égaux , encore faut il avoir les moyens de pouvoir se défendre.

[Wooden Ali]

mais les droits seront les mêmes à peu de chose près.

Je pense que tu plaisantes, là ! les mécréants et autres non croyants qui ont le malheur de vivre dans un pays arabe n'ont qu'une envie, c'est d'en partir ! Beaucoup de musulmans (sauf les privilégiés) ont la même idée. Tu auras beau dire que ces pays n'appliquent pas correctement la Loi musulmane, ce sont les seuls qu'on ait en exemple. Où sont les vrais pays musulmans selon ton cœur ? Nulle part, hélas. Amha, ce à quoi tu rêves est une utopie aussi réaliste que "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle".
Tu pourrais toi-même sans problème choisir de vivre dans un de ces pays. Tu ne le fais pas car tu as de bonnes raisons de ne pas le faire : les démocraties occidentales, si imparfaites et si dures soient elles pour les immigrés ou ceux qui ne sont pas "de souche" sont préférables aux quasi théocraties dont tu rêves. Si on compare des choses qui n'existent pas ils est facile de trouver des produits de l'imagination meilleurs que ce qui existe. En revanche si on compare les pays réels, il n'y a pas photo !
Il est vrai aussi que pour les croyants, la réalité n'est qu'accessoire : ils ont tellement l'habitude de vivre et de penser hors d'elle.

[erwan]

Bon , j'admets que c'est de l'utopie.
Mais pour les exemples ; ne me dis pas que les étrangers s'installant dans certain pays du maghreb sont si méprisés que ça. sinon pourquoi s'installer dans ces pays. En arabie saoudite aussi tiens , ils sont quand même mis sur un piédestal.
Sinon pour le reste de ton argumentaire j'admets que c'est utopiste. Je vis effectivement en europe car il est meilleur de vivre en Europe que dans un de ces pays. C'est vrai.

[erwan]

une petite question , ces mélanges de cultures que l'ont voit , est ce réellement un bien ou pas ?
que dire de l'état des civilisations occidentales , sont elles en déclin ou l'inverse?

[patlek]

Bon , j'admets que c'est de l'utopie.
Mais pour les exemples ; ne me dis pas que les étrangers s'installant dans certain pays du maghreb sont si méprisés que ça. sinon pourquoi s'installer dans ces pays. En arabie saoudite aussi tiens , ils sont quand même mis sur un piédestal.
.

çà dépend de quels étrangers tu parles...les petites bonnes qui viennent d' indonésies ou philippines, en arabie saoudite, elles sont loins d' etre sur un piédestal...

[erwan]

Nous pensons avoir évoluer , mais finalement c'est la loi de la jungle , où chacun ne pense qu'à sa survie. Il n ' y a pas de solidarité et les hommes politiques se fichent bine des malheurs des autres. Les riches gouvernent et les pauvres travaillent pour les riches.
Il n' y a qu'à voir combien de personne préfère fuir dans ces paradis fiscaux , car finalement la divinité d'aujourd'hui c'est l'argent.
Les politiciens et leur magouille , ne se souciant que de leurs électeurs. Il n' y a qu'à voir à quel point les politicien font des louanges à ces maffieux d'arabie saoudite.

Nous parlons d'évolution , on utilise des mots qui sonnent bien , mais le fait est que nous manquons terriblement de spiritualité , il n' y a aucun lien qui se noue entre les voisin , c'est chacun dans son coin , l'entraide se fait de plus en plus rare , la délocalisation des entreprises en est la preuve.

Les pays islamique foutaise ce sont les pires , ce sont des régimes mafieux. Alors quand on lme donne l'exemple d'un de ces pays j'en rirai si ce n'était pas aussi tragique.
Les liens familiaux , la solidarité , il se trouve que c'est dans les pays du tiers monde qu'ils éxistent et non dans nos démocraties individualiste, dans lesquels le paraitre compte le plus.

les démocraties occidentales, si imparfaites et si dures soient elles pour les immigrés ou ceux qui ne sont pas "de souche" sont préférables aux quasi théocraties dont tu rêves

Dois je être satisfait tout simplement car il y a pire !

Si on compare des choses qui n'existent pas ils est facile de trouver des produits de l'imagination meilleurs que ce qui existe. En revanche si on compare les pays réels, il n'y a pas photo !
Il est vrai aussi que pour les croyants, la réalité n'est qu'accessoire : ils ont tellement l'habitude de vivre et de penser hors d'elle.

En effet il n' y a pas photo ! Je me base sur les piliers de la religion , ce qu'ont fait les musulmans de l'époque est aujourd'hui encore plus facile à refaire , car la raison et l'expérience sont inhérente à l'islam. Les musulmans sont plus aptes que les musulmans de l'époque à rebâtir une civilisation dans laquelle l'apparence et les richesses importe peu .
La réalité n'est pas qu'un accessoire car l'expérience est importante. Le fait de parler des lois qui doivent être instauré , le statut des dhimmis en terre d'islam ça c'est de l'imaginaire , la lapidation et tout ces règles de la charia qui n'ont d'importance qu' afin de résoudre un problème. La charia se fait au fur et à mesure des difficulté rencontrées et non dans le vide !
Il y a tellement de critique au sujet de l'islam et toute ces critiques sont au niveau des lois de la charia , qui n'avaient pour objectif que de résoudre les problèmes de l'époque et non de résoudre tout les problèmes à toute époque confondu.
Les liens familiaux , la politique financière et l'envie de se sacrifier pour améliorer les choses sont des chose qui manquent horriblement à nos sociétés contemporaine.

Je sais je sais je suis utopiste !

[Hamza]

La matière a toujours existé puisque la matière et le temps sont liés.

La matière est incapable de s'auto-créer tout comme elle est incapable de provenir de la matière elle-même, par conséquent, l'origine de la matière est immatérielle.

Pourquoi Dieu nous a crée? (Il y a déjà un autre fil de discussion qui traite de ça).

«J'étais un trésor caché et Je voulais être connu, donc J'ai créé le monde».

Ce n'est pas Lui qui a besoin de notre adoration, mais nous qui avons besoin de L'adorer.

Il y a plusieurs formes d'adoration:

1) La méditation et réflexion sur Sa Création.
2) L'évocation de Son Nom.
3) Le remercier pour ce qu'Il nous a fait bénéficié.
4) Avoir un bon comportement et un bon caractère.
5) Respecter Sa Création (être humains, environnement, animaux, etc.).
6) Faire de bonnes oeuvres.
7) Des invocations.
8) La prière
9) etc., etc.

(Tout cela est mentionné dans le Saint-Coran).

[Hamza]

Je pense que tu plaisantes, là ! les mécréants et autres non croyants qui ont le malheur de vivre dans un pays arabe n'ont qu'une envie, c'est d'en partir ! Beaucoup de musulmans (sauf les privilégiés) ont la même idée. Tu auras beau dire que ces pays n'appliquent pas correctement la Loi musulmane, ce sont les seuls qu'on ait en exemple. Où sont les vrais pays musulmans selon ton cœur ? Nulle part, hélas. Amha, ce à quoi tu rêves est une utopie aussi réaliste que "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle".
Tu pourrais toi-même sans problème choisir de vivre dans un de ces pays. Tu ne le fais pas car tu as de bonnes raisons de ne pas le faire : les démocraties occidentales, si imparfaites et si dures soient elles pour les immigrés ou ceux qui ne sont pas "de souche" sont préférables aux quasi théocraties dont tu rêves. Si on compare des choses qui n'existent pas ils est facile de trouver des produits de l'imagination meilleurs que ce qui existe. En revanche si on compare les pays réels, il n'y a pas photo !
Il est vrai aussi que pour les croyants, la réalité n'est qu'accessoire : ils ont tellement l'habitude de vivre et de penser hors d'elle.

Ce ne sera bientôt plus une utopie, InchAllah.

Dans les années à venir, il est plus que certain qu'un Etat Islamique sera rétabli, sur la voie prophétique! Et là, nous pourrions comparer les états démon-cratiques, au système califal, qui n'a rien à envier aux pays démocratiques.

De plus, c'est uniquement une raison économique (et à cause de la dictature) que l'oligarchie occidentale fait subir aux pays Musulmans et Africains que la population souhaite mieux. Ne confonds pas tout.

[Mil21]

Ce n'est pas Lui qui a besoin de notre adoration, mais nous qui avons besoin de L'adorer.

Comme disait l'autre, "Si je crois en lui, il me sauvera d'un enfer qu'il a lui même créé pour m'y faire rôtir si je ne lui obéis pas."
C'est une logique circulaire. On appelle ça du chantage. Nous n'avons pas "besoin" de l'adorer, nous en sommes contraints, sinon par sa simple volonté, nous finirons en enfer.
Enfin, à supposer qu'il existe. Car jusqu'ici, sa présence, je ne l'ai pas ressentie. Pourquoi l'adorer? Tout se passe correctement sans sa participation.
Si Dieu ne ressentait pas le besoin de nos adorations, il ne nous y contraindrait pas s'il était aussi miséricordieux qu'on le pense. Soit il en a besoin, soit il n'est pas aussi généreux qu'on le pense. On en peut pas mélanger les deux, ce n'est pas logique.

Merci de m'avoir donné la vie? Vivre heureux est le plus grand des remerciements qu'il puisse recevoir. Passer sa vie à dire merci pour une chose qui n'est ni bonne ni mauvaise (la vie n'est bonne ou mauvaise que selon comment elle s'est déroulée) c'est au contraire la gâcher pour rien. Dieu selon moi me prendrait vraiment pour un âne si je faisais cela.