Athées fanatiques ?

[Asarha]

Dites-moi si je me trompe mais il me semble que le scientiste est une personne qui veut que l'on vire toute personne ayant un minimum de responsabilité (les politiciens en premier) pour les remplacer par des scientifiques (sencés être parfaits, honnêtes, justes, etc.). Or, je ne crois pas que les athées soient majoritairement comme ça. Je ne suis même pas sûre que la majorité des athées connaissent ce terme.

On va limiter à l'aveus sanctus et scientificatus.
Le simple fait de dire "la science a dit que, donc la religion doit se taire", c'est du scientisme.

[Léonard]

On va limiter à l'aveus sanctus et scientificatus.
Le simple fait de dire "la science a dit que, donc la religion doit se taire", c'est du scientisme.

La science s'accommoderait bien de la croyance si la croyance ne défendait pas bec et ongles des idées farfelues voire [ATTENTION Censuré dsl].

[sbeu]

On va limiter à l'aveus sanctus et scientificatus.
Le simple fait de dire "la science a dit que, donc la religion doit se taire", c'est du scientisme.

Qui a dit que la religion doit se taire? Si absurde a mes yeux que la religion puisse paraitre, je ne me permettrais en aucun cas de dire a un croyant qu il doit se taire. Tout au plus je lui ferais remarque les aneries qu il profere surtout lorsque celles ci sont dangereuses. Je suis pour la liberte d expression et contre l absolutisme de pensee. De ce fait tu devrais pouvoir comprendre, si tes capacites intellectuelles le permettent, que je (et l athee en general) ne suis pas scientiste.
Mais il est assez aise de voir ou tu veux en venir. Au final, tu voudrais qu on dise: "je ne suis pas religieux, donc je n ai pas a parler de la religion et encore avoir un esprit critique sur celle ci, auquel cas je serais aussi idiot que le religieux dans la mesure ou j adhererai au scientisme, doctrine qui pourrait bien un jour devenir aussi dangereuse que la religion du simple fait qu elle m impose des lois sur mon mode de vie".
Mais vois tu, je ne suis pas en capacite de te faire ce plaisir, je suis tres critique envers la religion sans etre scientiste. Le simple fait que je respecte la liberte d expression du croyant et que le debat se limite a une confrontation d idee me permet de raisonner au dela du champs des croyances et des doctrines.
En resume, ce n est parceque tu as tres tres envie de faire des athees des scientistes que ca va marcher, cela releve de la magie, un petit peu comme, je ne sais pas moi, par exemple: je veux que Dieu existe, je veux, je veux, tres fort. Pour toi ca semble marcher, pour moi non. Et bien c est pareil pour ta nouvelle vision, je veux que les athees soient scientistes, allez, s il teplait, je veux, je veux, je veux. Pour toi ca semble marcher pour moi non. Voila la difference entre nous et c est cette difference qui fera que nous ne pouvons pas etre d accord. Tu n accordes. aucun credit a la logique en t appuyant sur "Dieu", nous, nous n accordons aucun credit a Dieu en nous appuyant sur la logique.
En fait tu voudrais que toute personne qui respecte son esprit critique devrait etre un scientiste, mais, malheureusement pour toi, non.

[Shan]

Je suis complètement d'accord avec sbeu.
De toutes manières, je ne crois pas que beaucoup de membres de ce forum aient jamais dit une chose pareille. Tout au plus ça se rapproche de : "telle religion dit que [...], la science a montré le contraire donc il est logique de croire que la religion a tort (au moins sur ce point)". Personne ne veut empêcher les croyants de s'exprimer ni d'exprimer leur croyance tant qu'ils admettent que cela relève justement de la croyance. Le problème c'est quand cette croyance est érigée en vérité absolue alors qu'elle va à l'encontre de toute logique et que la fameuse "preuve" est que c'est écrit dans un vieux livre.
Je je balance une énormité (qui n'a pas forcément de rapport avec la religion), je dois bien m'attendre à se que quelqu'un me dise que je me trompe et si cette personne veux me convaincre elle utilisera sûrement la logique ou des preuves scientifiques pour me le prouver. Je ne considèrerais pas cette personne comme scientiste pour autant.

@Asarha :
Je commence à avoir l'impression (suite aux différents échanges que nous avons eu) que tu donnes aux mots une définition qui t'arrange et qui n'est pas vraiment celle que les autres lui donne même si elle peut être très proche. Après tu appelles ça de l'ergotage (pour reprendre tes mots) si tu veux mais l'idéal serait de consulter un dictionnaire quand tu as un doute.

[Asarha]

Par scientisme, j'entends, effectivement pardon de ne l'avoir dit plus tôt, toute pensée qui tend à faire de la science plus qu'une croyance, et la spiritualité, moins légitime qu'elle.

Maintenant, le problème reste le même: croire que le monde a évolué grâce à la raison, comme souvent le suppose les personnes athées, c'est se trouver confronté à un paradoxe profond: la majorité des découvertes procèdent de l'intuition que la raison poursuit. L'un et l'autre s'entremèlent dans un caducée pour la connaissance, quand bien utilisé, l'un et l'autre forment un ouroboros quand ils sont affrontés.

Le problème est simple, en vérité, et demande une prise de conscience: Oui la science est une religion, en ce sens qu'elle est une croyance irrationnelle, mais raisonnable, contrairement à la religion.
Pour ma part, je n'aime pas le raisonnable, je lui préfère le rationnel, et l'irrationnel, mais je le hais, lui. Mais chacun a le droit d'être raisonnable.

PS: j'oubliais une définition du raisonnable: pensée qui a été communément admise sans légitimité intuitive ou rationnelle.
Ex: la magie ça n'existe pas.

PPS: au passage, tu as raison sbeu, si je continue comme ça, je vais faire des athées des scientistes. J'essayerais donc de limiter le meurtre définitionnel que je fais de mes interlocuteurs.

[julio]

Tu sembles avoir un sérieux problème avec la définition de la science. Ce n'est PAS une croyance. La science n'est pas une question de foi. Personne ne "croit" en la gravitation, ça n'a absolument aucun sens!

[Asarha]

Justement, voilà où est le problème, au contraire, la majorité de la population croit à la gravitation. Certains scientifiques croient l'avoir prouvé. Les grands savent que la science ne prouve rien, et ne fait qu'émettre des hypothèses basées sur des axiomes. Le fait est, d'ailleurs que l'axiome de l'existence du hasard est le plus important, car c'est celui qui scindé en deux la science entre celle qui se veut rationnelle et celle qui se veut ésotérique.

PS: au passage, je crois à la gravitation, et je dirais même qu'elle peut être prouvée, quand on est dans la science ésotérique.
PPS: et je ne suis pas antiscientifique, hein, bien au contraire ^^

[glub0x]

la science une religion...
celle là me fait toujours rire
les oeilleres a permet de ne pas voir la merde dans laquelle on marche, ca veut pas dire qu'on n'y marche pas ...

allé pour commencer une définition de religion par wiki
Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes, composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne

Oui cad à peur pres l'inverse de la pensé scientifique qui s'appuie sur des faits experimentale, c'est à dire sur des choses que l'ont peut eprouver de maniere concrète et universelle ( pas dépendante des personnes)


Alors oui effectivement si tu vois la science comme une religion, on peut dire que les chevaux sont des anes et les avions des bateaux mais bon c pas tres constructif.
donc désolé LA science n'est pas UNE croyance, LA science est un ensemble de savoir humain basé sur des experiences.
Le feu ca brule, c'est aussi une section de la science ( tres tres ancienne mais si tu met ta main sur un four tu te brule ) et des petits savoirs comme ca il y en à plétore plus ou moins compliqué ( dont certain carrement hors de porté pour un néophyte) certe mais ils sont là.

[glub0x]

et au passage la science n'est pas basé sur des axiomes, les mathematiques le sont mais pas la science.
La science se base sur l'experience avec le REEL ca n'à rien à voir.
Je t'invite à lire la définition d'un axiome sur wiki par exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
de faire ctrl f ( car je sais que tu le lira pas) et de rechercher le mot science dedans.
0 occurence.
Axiome n'à rien à voir avec science.Rien.

P.S. ce qui ne veut pas dire que la science n'utilise pas les mathématiques attention je te vois venire. La science en utilise certaine section car ils ont été validé expérimentalement et dans la section ou ils sont utilisées ils ont un intérêt predictif.

[Asarha]

Glbu0x, merci, je sais ce qu'est un axiome. Je te signalerais que la science place milles axiomes dans le mot "réel".

Tu dis: "le feu, ça brûle". Je te réponds:
1- le feu existe
2- ça brûle, qu'est-ce que brûler ?
3- est-ce véritablement rationnel, ou n'est-ce pas plutôt intuitif ? Moi je suis d'accord avec le fait que ce soit scientifique, sauf que ce n'est pas rationnel de dire "le feu ça brûle", c'est raisonnable, et c'est SURTOUT intuitif.

[glub0x]

ben tu répond un peu ce que tu veux, mais tu peux faire l'experience tu verra.
Met ta main sur le four ca te brulera si tu es normalement constitué.
apres effectivement si tu veux être rigoureux tu demandera ce que c'est que brûler et la on peut commencer à être un peu plus rigoureux ( et on peut faire de la science cad créer du savoir).
on peut aussi chercher ce qu'est le feu, pourquoi ca brule ect ...
Le feu ca brule c'est intuitif oui car directement experimentable, mais c'est précisément la démarche scientifique. En un sens, la science est intuitive.
La science c'est ca avant tout, l'expérience d'un fait et notre capacité à le reproduire.

Cette phrase

Les grands savent que la science ne prouve rien, et ne fait qu'émettre des hypothèses basées sur des axiomes.
prouve que tu ne sais pas ce qu'est un axiome et ou c'est utilisé. En tout cas pas dans le sens commun.

La démonstration de wiki ne te suffit pas? le texte est long et se veut une définition de l'axiome pourtant on n'associe pas science et axiome .
"science axiomes" sur google : 184 000 réponses
"science faits" sur google : 3 770 000 réponses

des petits jeux comme ca rapide yen à plein peut être pas les meilleurs mais parler de science et d'axiome ca demande un minimum d'explication autre que "les grands le savent"

[Asarha]

Comme tu l'as dit, tu peux en faire l'expérience. La science est basée sur l'expérience, et celle-ci est hautement raisonnable, et basée sur milles axiomes. Mais pas rationnelle.


Tu utilises les références google pour étayer tes dires ? pardon, mais cela n'est pas justifié. La vérité n'est pas démocratique.
Je dis les grands, parce que je parle justement de ceux qui ont fait la science, commençons par Einstein, qui avait l'intuition de son équation bien avant de la démontrer. Prenons l'écolier face à un problème, très majoritairement, il sait déjà ce qu'il va faire avant de le prouver. Parce que nous sommes des êtres d'intuition, et que la raison n'intervient qu'ensuite.
Est-ce à dire qu'il faille qu'elle n'intervienne pas ? Loin de là mon idée, comme je l'ai déjà dit: je suis profondément persuadé que la science est le côté face d'une pièce dont le pile est la spiritualité. Je travaille à l'unification de ces deux choses pour toucher à la Science avec un grand S, c'est à dire celle qui s'attachera plus en avant philosophiquement, à l'intuition, et qui s'intéressera moins au matérialisme pragmatique, bref, l'éso quoi.

[glub0x]

google au moins c'est expérimentale et tu peux le vérifier toi même.
La vérité n'est peut être pas démocratique mais le language si. et justement tu ne semble pas bien saisir que LA science est assez independante des esprit ( et même des méthodes au finnal) tant que son produit est vérifiable.
Tu dis que Einstein à eu l'intuition de son équation avant de la démontrer soit. (au passage je veux bien un lien qui confirme ton dire.)
Mais comment le verifier ? comment savoir si il n'à pas eu plein d'autres équations avant dans la tete qui se sont averé (par l'experience as usual) completement fausses?
D'ailleurs on sait maintenant que al vision d'einstein du monde n'était aps la plus pertinente , einstein ne représente pas la science, la science c'est le savoir, produit des humains.
Ton fonctionnement, partir de l'intuition pour aboutir à la conclusion c'est précisément une démarche qui n'aboutit pas à de la science. C'est en génerale une des méthodes qui s'oppose à la démarche scientifique. On part des faits et on les interprète. Aller dans le sens inverse je suis d'accord c'est faire de la religion.
Donc oui tu fais de l'eso mais non tu ne fais pas de science et sache qu'il existe une démarche différente de la tienne. Celle qui s'appuie sur le réel et qui tente de l'expliquer.

Donc ta définition de la science avec un grand S n'à absolument rien à voir avec ma définition qui je pense est plus partagée ( d'ou l'interet de google). Tu crée une nouvelle langue qui sert tes besoins. Mais cette langue peu de personne la parle. Ce que tu appel science (cad le basé sur l'intuition) moi je l'appel imaginaire, utile desfois certe, mais dire que l'imaginaire c'est la science me parait encore une fois absurde.

[glub0x]

Comme tu l'as dit, tu peux en faire l'expérience. La science est basée sur l'expérience, et celle-ci est hautement raisonnable, et basée sur milles axiomes. Mais pas rationnelle.

Au passage cite moi un axiome ( un seul ) en physique par exemple.

[Asarha]

Que google soit expérimental, je ne le refuse pas. Qu'il soit légitime, là...

Ton fonctionnement, partir de l'intuition pour aboutir à la conclusion c'est précisément une démarche qui n'aboutit pas à de la science. C'est en génerale une des méthodes qui s'oppose à la démarche scientifique. On part des faits et on les interprète. Aller dans le sens inverse je suis d'accord c'est faire de la religion.

C'est au contraire une démarche profondément scientifique. Au plus profond, car la science est intuitive. Les faits sont une intuition. L'expérience est intuitive en soi. Elle n'est pas rationnelle.

Donc ta définition de la science avec un grand S n'à absolument rien à voir avec ma définition qui je pense est plus partagée ( d'ou l'interet de google). Tu crée une nouvelle langue qui sert tes besoins. Mais cette langue peu de personne la parle. Ce que tu appel science (cad le basé sur l'intuition) moi je l'appel imaginaire, utile desfois certe, mais dire que l'imaginaire c'est la science me parait encore une fois absurde.

Donner une majuscule signifie donner des lettres de noblesse. Que tu ne sois pas d'accord avec moi, je m'en fiche. Que démocratiquement 10.000.000 de personnes ne soient pas d'accord avec moi, je m'en fiche, et j'espère que tu fais pareil. Car, en vérité, quiconque croit à la démocratie de la vérité, se leurre. Tu as dit que le langage l'était, je ne suis pas d'accord. Le langage sert à la communication, et j'utilise bien le mot Science pour bien montrer que ce que j'appelle Science est la noblesse de la science.

Au passage cite moi un axiome ( un seul ) en physique par exemple.

La réalité existe.