Hamza a écrit :Je suis désolé. Mais c'est absolument faux. Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée. Au vu de ses dires, il croyait au même Dieu que Spinoza, c-a-d, un Dieu qui se manifeste dans tout. Autrement, il était probablement panthéiste ou déiste (et non théiste, ni athée!).
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
Tu regarderas la date et la compareras à celle-ci
""Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Ainsi, navré de te le dire, mais il ne croit bel et bien pas en Dieu. Après, on peut pinailler sur le fait qu'il puisse imaginer une force dans la nature (qui sera peut être proche du panthéisme mais qui n'admettra jamais la moindre forme d'intelligence ni de dessin dans la mise en place des lois universelles.)
Hamza a écrit :Je connais que trop bien le site cité dans ta signature, qui est un site truffé d'erreurs et qui a clairement un parti pris. Toutes les citations d'Albert Einstein n'y sont pas.
L'idée de hasard est contradictoire avec la réalité.
Le hasard, c'est le non-être, autrement dit, la non-conscience, et le non-être ne peut donner l'être.
Encore une fois, tu prouves que tu n'as rien compris à ce que j'ai dis, ou alors, tu es tellement cantonnée dans ton affirmation "L'univers sans une intelligence pour la réglée est impossible" que tu conteste également aux autres le droit de ne pas considérer les choses comme tu l'entends. Je suis navré, mais le hasard tel que je l'ai défini est bien plus en phase avec la réalité factuelle que Dieu. Il n'y a pas de distinction entre conscience et non conscience, seulement des étapes progressives entre les deux et qui dépendent chacune des mécanismes physiques élémentaires. C'est comme si tu me disais que nous sommes pourvus d'une âme ici dans la section science alors que rien ne le prouve.
Définis ce que tu sous-entend par non-être et je te dirais ce que j'en pense. Jusque là, j'y verrais la notion d'intelligence qui n'est absolument pas requise dans le sujet que nous traitons actuellement.
Hamza a écrit :Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.
Bien ce que je pensais. Il est déplorable de constater cette intolérance vis-à-vis de l'idée que quelque chose de structuré puisse exister sans une intervention divine.
Hamza a écrit :Mil21, tu es donc d'accord avec moi. Le hasard n'est que notre ignorance des causes, et est l'explication de ce qui nous est encore inexplicable...D'où la citation d'Einstein, lorsqu'il dit: "Le hasard est le nom que Dieu prend pour passer incognito".
Si le "Hasard" n'est pas à l'origine de l'Univers, alors Dieu est. Les athées "croient" au Hasard, qui n'est en réalité d'autre que Dieu.
Je préférerais dire plutôt que Dieu, c'est le hasard avec une volonté en plus. Tandis que le hasard est une notion, Dieu serait une entité, ce qui va entièrement à l'encontre de la logique. En effet au bout du compte, on se retrouvera avec un Dieu des trous indélogeable puisqu'inatteignable. Je regrette, mais tu pourras croire autant que tu veux en une entité pareille, il n'empêche que tu ne pourras jamais rien prouver là-dessus.
Hamza a écrit :Il affirme donc qu'il n'est pas religieux, mais qu'il n'est pas athée, puisqu'il croit en Dieu (un Dieu impersonnel).
Un Dieu impersonnel, tu y conviendra est quand même bien loin du Dieu monothéiste dont nous parlons. D'ailleurs, il dit à la fin qu'il ne croit pas en un Dieu impersonnel et qu'au final, la seule parcelle de religion qui existe en lui, c'est cette admiration envers la nature. Tu m'excuseras, mais il ne mentionne pas Dieu ici.
Sur tes messages suivants j'aimerais ponctuer également:
Hamza a écrit :Le Coran et donc les Musulmans doivent défendre une position coranique de l'Homme, c'est-à-dire, une évolution contrôlée et dirigée selon un dessein, un projet, une finalité, comme indiqué dans le Coran.
Cependant, je reste sceptique quant à la transformation d'espèce en une autre (pas encore de preuves actuellement).
Ma question va te surprendre mais que tu croies en une évolution dirigée, contrôlée selon un dessein, celui de Dieu je suppose, ce n'est rien, mais crois-tu qu cette position est défendable scientifiquement? On peut y croire certes, cette possibilité n'est pas à exclure, mais elle ne peut être prouvée. En fait, il s'agit de la dernière chance pour le coran de ne pas être en contradiction avec la science. Je ne sais pas pourquoi il faut forcément s'acharner à s'assurer qu'il ne contienne aucune erreur, mais soit, vous en avez le droit. Tout ce qu'on demande, c'est que ce genre d'argument scientifique ne soit pas utilisé lorsque l'on traite un sujet scientifique.
Hamza a écrit :On peut donc tout à fait être évolutionniste et non-darwiniste. Et de nombreux scientifiques le sont (évolutionnistes non-darwinistes).
En réalité, darwinisme est une expression complètement désuette et la théorie synthétique, bien que s'étant inspirée des travaux de Darwin et les ayant repris, on ne peut parler réellement de darwinisme de nos jours. La théorie de l'évolution est telle qu'elle est, maintenant, il y a l'affrontement pour savoir si ce processus est volontaire ou arbitraire. Là on s'aventure dans un domaine dont on ne peut sortir puisqu'on ne pourra jamais prouver la véracité de l'une ou l'autre des propositions.
Je suis tout de même soulagé que tu croies en l'évolution. Voila au moins un poids en moins sur mon cœur (en effet, voir des gens ne croyant pas en la théorie de l'évolution me peine grandement en général. M'enfin que personne n'en fasse un fromage, faut pas y croire parce que ça me fait aller mieux
)
KAHINA a écrit :Mil21 vous ne répondez pas a toutes les questions que j'ai exposé pourquoi? hors mit celle du hasard!!
passons...
KAHINA, désolé si j'oublie des questions, il se trouve que j'ai développé la partie du hasard parce que cela me semblait nécessaire. Pour les autres questions, si je les ai occultées, c'est par mégarde et je vais essayer de me reconcentrer sur les prochaines qui arrivent. Si un doute persiste, à tout moment, vous pouvez reposer cette question que j'ai oubliée parce que j'avoue ne plus me souvenir de laquelle il s'agit.
KAHINA a écrit :Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.
Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.
KAHINA a écrit :Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??
Je réponds à cette question en même temps qu'à celle-ci:
KAHINA a écrit :Je pense que l'homme ne descend pas du singe car :
- le singe ne serait plus de ce monde (comme les mammouths n'y sont plus en laissant place aux éléphants),
- pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore),
ET POURQUOI LE SINGE EST ENCORE LA ALORS QU'IL A SUBIT UNE EVOLUTION!!!
Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.
C'est comme me demander pourquoi les léopards savent grimper aux arbres et pas les lions. Le lion serait-il moins évolué que le léopard? Pas le moins du monde, ils ont développé leurs propres techniques de chasse et leur physique s'est adapté à ces contraintes. En modifiant les conditions de vie à cet endroit, peut-être verrions-nous l'un d'entre eux supplanter l'autre parce que plus adapté (pas forcément plus évolué) que l'autre.
J'espère que cette fois-ci, j'ai pu être plus clair concernant cette question sur le singe.
KAHINA a écrit :Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,
On peut savoir d'où est venue cette idée complètement farfelue?
Ce raccourcis: le cheval est rapide, il aurait dû développer des plumes et apprendre à voler est digne d'un enfant de 10 ans tut de même...
L'apparence dépend de l'ADN. Si les mutations remanient l'ADN pour influer de telle manière sur le physique des animaux, c'est ainsi qu'il sera et non pas l'inverse.
L'évolution n'est pas un but, elle n'est que la conséquence des mutations et de la sélection naturelle. Des ailes ne poussent pas dans les flancs d'un cheval sans raison. Il faudrait que dans son ADN soit contenue l'information qui donnera ce résultat.
Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.
KAHINA a écrit :-la mutation ne donne pas de nouveaux traits mais elle détruit l'Adn meme en des millions d'années.
-meme si on suppose que cela arrive
on a jamais trouvé dans le monde une espece intermédiaire entre 2 especes ( c a dire la meme espece avec un nouveau trait)et on devrait trouver des millions si c'etait vrai.
Le fameux argument de l'espèce intermédiaire qui permet donc de conclure sur un non lieu? Non puisque des especes intermédiaires ont été trouvées. Il faut bien considérer deux choses:
-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.
-Certaines ont été retrouvées mais un bon nombre de créationnistes s'acharnent à vouloir les faire passer pour autre chose ou ne les jugent pas suffisantes.
Je peux t'envoyer un petit lien qui retransmet ma pensée bien qu'elle ait été faite par quelqu'un d'autre. Je sais bien que la source n'est pas fiable et que tu as là l'argument de quelqu'un de normal. Mais si tu pousses un peu plus loin la recherche sur le sujet (l'homme de Dmanisi par exemple) tu trouveras facilement ce que tu cherches. Non non, celui-ci n'a subi aucune retouche. Tu peux vérifier en tout cas et si tu as quelque chose à réfuter à cela, tu trouveras toujours chez moi une oreille attentive.
http://www.youtube.com/watch?v=eVS5gkc3 ... re=related
Autre chose, les mutations ne "détruisent" pas l'ADN, il en existe plusieurs sortes dont les plus basiques: substitution, délétion et insertion.
KAHINA a écrit :-l'appirition de la premiere cellule est inexplicable par la science
-dire que le hasard fait des mutations pour adapter les espèces a leurs environnements c donner au hasard une pensée et un raisonnement.
Or il n'y a aucune probabilité donc....
Au contraire, je viens d'expliquer ce qu'était le hasard et en quoi il est l'ensemble des paramètres que nous ne pouvons pas analyser mais qui ont leur importance (surtout lorsqu'on s'approche des échelles atomiques et quantiques). Les mutations comme je le disais et je le redis, n'ont pas pour but d'adapter les especes à leur environnement. Les animaux et les végétaux eux-mêmes ne sont pas un but ni une raison d'être particulière.
