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Jean 1:1 n'établit déjà pas que Jésus est Dieu égal à Dieu et Jésus établi bien que Dieu(le Père) est plus grand que lui, alors comment un passage en Révélation dont la dite révélation ne provient pas de Jésus mais de son Dieu(au-dessus de lui) qui lui a donné(Révélation 1:1) pourrait parler d'adoration à Jésus alors que celui-ci a bien explique que le seul vrai Dieu(Jean 17:3) est son Dieu et Père(Jean 20:17; Révélation 2:28, 3:12) et lui seul doit être adorer(Matthieu 4:10) ?

“ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner” (Révélation 19:6)
“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner (Révélation 11:17)

cesar a écrit : Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,

Seulement Jésus n'était pas visible, la vision montre que Jésus apparait seulement au chapitre 5 :

Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. (Révélation 5:6,7)

Interessant ce que vous dites, halelouyah.
Nous sommes concients tous que les affirmations contenues dans la TMN sont contradictoires ENTRE ELLES, en particulier avec ce que vous citez de l'interdiction d'adorer qui que ce soit hors Dieu le Père. Mais ma question est OU EST L'ERREUR de LA TMN ? selon la doctrine TJ bien sûr !

La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Vos amis nous ont cité plusieurs explications changeantes :

- Ce serait adorer Jesus dans certains versets mais pas d'autres
- Il y a plusieurs ""Celui qui est vivant à tout jamais", plusieurs premiers, plusieurs alpha, plusieurs qui vient, plusieurs trompettes, etc..

Est-il possible de nous donner une reponse stable qui prend en compte l'ensemble de la question ?
Inutile de revenir sur le fait qu'il est interdit d'adorer autre que Dieu le Père. On est tous d'accord. Expliquez-nous, simplement, sans détour, que signifie les anciens adorant Jesus en apo 4:10 selon la TMN.

Seulement Jésus n'était pas visible, la vision montre que Jésus apparait seulement au chapitre 5 :

vous n'avez pas lu tout le fil, je ne veux en veux pas. Ignorez-vous que Jesus est mentionné aux chapitres 1, 2 et 3 ? c'est pas très crédible si vous l'ignorez."Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; ""J'étais mort; et voici, je suis vivant ","Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:", "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette".
Relisez qui est "celui qui etait mort est vivant à tout jamais" de apo 1 ainsi que la trompette. aucun doute donc.
sinon il faudra nous expliquer comment dieu etait mort en apo 1:18

hallelouyah a écrit : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner” (Révélation 19:6)
“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner (Révélation 11:17)

Moi, je prends la Second, je récuse et n'entre pas en matière avec votre traduction. Ou bien vous dialoguer dans un esprit d'ouverture sur la base d'une traduction sur laquelle tout le monde est d'accord, ou bien on vous laisse dans votre coin.

Le chapitre 5 de l'Apocalypse, tout entier, indique que Jésus est adoré comme le Père; point-barre.

Si vous avez des versets qui s'opposent à cela, demandez que l'on vous les explique.

Cordialement

Jusmon,
inutile d'affirmer durement. Laissons nos amis TJ s'exprimer sur LEUR traduction speciale TJ. Voyons s'ils peuvent nous donner une explication cohérente sur LEUR traduction. Apperemment c'est très laborieux et incertain. Nous avons déjà au moins 3 explications différentes.
Vous n'avez jamais entendu le refrain que ce son des bibles "trinitaires"... etc. ? Prenons donc la TMN !

cesar a écrit :Jusmon,
inutile d'affirmer durement. Laissons nos amis TJ s'exprimer sur LEUR traduction speciale TJ. Voyons s'ils peuvent nous donner une explication cohérente sur LEUR traduction. Apperemment c'est très laborieux et incertain. Nous avons déjà au moins 3 explications différentes.
Vous n'avez jamais entendu le refrain que ce son des bibles "trinitaires"... etc. ? Prenons donc la TMN !

Le gros problème des TJ est que la Bible, quelqu'elle soit, transpire totalement de la pleine divinité de Jésus; alors, comment faire pour ne pas en faire un autre Dieu et ne pas l'adorer aussi? Comment faire pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras alors que Bible dit aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu?

Comment faire pour échapper à la binité, voire à la Trinité?

Choix cornélien!

Ils ne sont pas les seuls dans cette situation.

jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Tout comme Jéhovah Dieu est l'unique Créateur et qu'il a crée toutes les autres choses par l'intermédiaire de Jésus,

“ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”(Révélation 4:11)

De même Jéhovah est le Souverain Seigneur mais il exercera son autorité sur le monde par l'intermédiaire de son unique représentant direct : Jésus-Christ.

Voilà pourquoi la Bible dit que c'est Jéhovah qui a crée, parce que la vie, l'esprit provient de lui.

Il en est de même du pouvoir royal.Il est donc normal que Jéhovah Dieu soit présenté comme celui qui règne puisque lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens 4:6). Après tout, il est le grand Dieu.

(Psaumes 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu
et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,

Et Jésus-Christ, a donné en partage la royauté avec ceux qui ont été choisi:

Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.(Révélation 3:21)

Mais cela n'empêche pas évidemment que Christ va régner pendant mille ans avec eux.

“ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”(Révélation 11:15)
ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.(Révélation 20:6)

Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.(Révélation 15:24-28)

Mais retour à la question de brigitte2.

(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

hallelouyah a écrit :jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Pour moi, ce n'est pas un problème, simplement qu'à ce sujet la confusion règne par le seul fait que le Père a mis son nom sur Jésus: JE SUIS, ou Jéhovah. Ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus (puisque le Père ne peut pas être directement en contact avec sa création déchue) ... vous-mêmes reconnaissez un rôle d'intermédiaire à Jésus! ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament parle parfois en son propre nom en tant que Rédempteur et Sauveur, et parfois comme s'il était Elohim lui-même par la pleine investiture d'autorité divine qu'il reçut dans le cieux pour les créer eux et la terre.

Maintenant, le chapitre 5 de l'Apocalypse indique que Jésus est adoré, ou l'objet de la considération estrême qui lui est dûe.

la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.

medico a écrit :la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.

C'est aussi vrai.

Jésus dans cette vision n'apparait qu'au verset 6, tu parles donc seulement de la fin du chapitre. Mais la fin se comprend à la lecture du chapitre 4 or dans la chapitre 4 Jésus n'est pas présent(visible). De plus Jésus n'est pas présenté comme Dieu mais comme l'Agneau, fonction pour laquelle il ne peut être adoré.

Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.


Au chapitre 5, Jéhovah( Celui qui siège sur le trône) est parfaitement distingué de l'Agneau, Jéhovah n'est donc pas l'Agneau.

Jéhovah est le Rédempteur et le Sauveur parce que c'est de lui que provient le salut et la rédemption. Il en est à l'origine, alors que Jésus est le moyen du salut et de la rédemption.

hallelouyah a écrit : Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.

Quelle mauvaise foi!

Vous me rappelez cetains de nos amis musulmans.

hallelouyah a écrit : C'est vrai

.

Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus a bien mentionné qu'il était "Je suis", il n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.

Jusmon, vous avez tendu une jolie perche qui permet à nos amis TJ de s'esquiver sur des sujets de polemique mutuelle avec vous ...
Du coup la question est restée en suspens :
La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez repondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...
Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.