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Hasard et dieu sont complètement différent. Le hasard ça veut juste dire qu'il y a tellement de choses (éléments, équations, variable, lois, etc. que l'on connait ou pas) à prendre en compte qu'au final, c'est imprévisible, c'est le hasard. Dieu, c'est plutôt : "c'est trop compliqué pour qu'il n'y ai pas un être intelligent derrière tout ça".
Le problème c'est que trop compliqué pour nous ne veux pas forcément dire trop compliqué pour quelqu'un de beaucoup plus intelligent. Et si quelque chose est compliqué ça ne veux pas dire qu'il y a une conscience derrière (je dirais même le contraire : quand on est intelligent on s'arrange pour simplifier les choses).

Il existe deux formes de hasard. Le "c'est trop compliqué" qui est un hasard dit "déterministe". (car, donc s'il n'existe ni volonté supérieure, ni hasard, alors tout est écrit)
Il y a également le hasard dit complet: "ce n'est pas possible de savoir".
Qui semble relativement proche de "les voies du seigneur sont impénétrables".

Hasard et Dieu sont deux pendants. Le premier est un pendant athée, le second croyant.

PS: n'omettons pas non plus que Dieu n'est pas forcément un être. La personnification de l'être dans la chrétienté n'en fait pas forcément l'unanimité des croyants. On peut être croyant sans croire à un dieu "être".

Si dieu n'est pas un être c'est quoi? La Force avec un grand "F" comme dans Star Wars? Dans ce cas je le rangerais plutôt dans la même catégorie que la gravité, l'électromagnétisme, etc.. Pour moi un dieu est un être si ce n'est vivant, au moins pensant. Sinon c'est juste une autre force de la nature.

Prenons la considération panthéiste par exemple: Dieu est tout. Tu fais parti de dieu. Tout fait partie de dieu et pour former dieu il faut réunir, et les lois, et les choses, et la matière et l'énergie, et le physique, et le spirituel.

Asarha a écrit :Prenons la considération panthéiste par exemple: Dieu est tout. Tu fais parti de dieu. Tout fait partie de dieu et pour former dieu il faut réunir, et les lois, et les choses, et la matière et l'énergie, et le physique, et le spirituel.

dieu = lois de la nature au grand complet + matière + ...?
Bah... moi j'appelle ça univers...

Tu peux l'appeler ainsi. Reste à savoir si ce que tu appelles univers est actif ou inactif dans les deux sphères de l'existence (le physique et le spirituel).
Pour le croyant comme moi, le divin (car univers renvoie plus à la somme des choses physiques) agit dans les deux sphères. Il a des principes mathématiques spirituel (le karma au hasard, il y en a d'autres), et physique (la gravité au hasard, il y en a d'autres), et des principes actifs, de décisions. ça en fait, un être, mais non pas un être en dehors de l'univers comme un garçonnet faisant mumuse, mais un être agissant sur ce qui est en lui.

Euh... en effet pour le spirituel je n'en sais strictement rien. Pour autant que je sache, ça n'existe même pas (et j'ai rien compris à ce qu'était les principes mathématiques spirituels...). Mais là on s'éloignerait du sujet, non?
Quand à savoir si l'univers est actif ou non, je dirais oui dans la mesure ou les êtres vivants en font partie et agissent sur leur environnement. Mais le tout est essentiellement le fruit du hasard avec le sens que je lui ai donné plus tôt (du moins, à ma connaissance).

Je voudrais intervenir sur un truc qui m'a pour le moins surpris:

Asarha a écrit :Il existe deux formes de hasard. Le "c'est trop compliqué" qui est un hasard dit "déterministe". (car, donc s'il n'existe ni volonté supérieure, ni hasard, alors tout est écrit)
Il y a également le hasard dit complet: "ce n'est pas possible de savoir".
Qui semble relativement proche de "les voies du seigneur sont impénétrables".

D'une pat, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre déterminisme et fatalisme ici. Le déterminisme ne déclare pas que tout est écrit, en tout cas pas de manière aussi extrémiste que j'ai eu l'impression de le lire. Certes le déterminisme se déclare une notion philosophique de prédiction des éléments en fonction des circonstances et de la causalité, mais elle n'a jamais parlé de "destin scellé".
D'autre part, j'ai l'impression de lire hasard déterminisme= pas de hasard (c'est ce qui a l'air d'être dit en tout cas d'après les parenthèses) or le hasard déterministe est un hasard. Il ne faut pas prendre hasard comme un synonyme de "chance" "aléatoire" ou "accident" mais comme la part que nous ne pouvons quantifier ni qualifier et qui a un impact sur les circonstances.
D'ailleurs les deux définitions données plus haut sont liées d'après ce que je dis puisque le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité. Dit plus vulgairement, c'est en effet la partie inconnue pour le moment ou clairement inconnaissable.

Pour la suite, j'avoue ne pas connaitre ce qu'est la sphère spirituelle, ou le plan spirituel. Selon moi, tout comme Shan, elle n'existe pas, mais il est possible que je me trompe, serait-il possible de développer ce point afin que l'on y voie un peu plus clair?

julio a écrit :kAHINA,
Imagine un arbre, avec des branches, et notamment deux qui partent du haut du tronc.
Le tronc c'est tous les ancêtres de l'homme. Le haut du tronc c'est le dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé. De cet endroit, les deux branches s'élancent et ne se croisent pas, sauf cas exceptionnel. C'est pareil pour l'évolution. La lignée humaine et la lignée du chimpanzé ont divergé et ne convergerons pas. Pourquoi? Les deux lignées ont accumulé des innovations génétiques qui leur sont propres. Elles les conserveront à moins qu'un changement très brutal du milieu survienne.

C'est plus compliqué que ça, julio.
Cela n'explique pas d'ou vient l'arbre ?

Merci, je me doute bien que c'est plus compliqué. Je te remercie de l'avoir souligné.
C'était simplement une métaphore pour faciliter la compréhension.

Bonjour,



Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?

C est parceque la question est vague egalement.
Elle peut vouloir dire:
1) Pourquoi l origine de la vie ne se reitere pas?
2) Ou alors pourquoi l evolution de l humain ne se reitere pas a partir des singes?

A la question 1, toujours avec une reserve, il es possible que les especes vivants dans le monde, quelles qu elles soient, sont desormais devenus complexes, cela semble logique dans la mesure ou elles ont besoin de se defendre, se nourrir et se proteger, d une maniere ou d une autre, contre toutes les especes complexes existantes. Il est donc probable que l origine de la vie se soit deja reitere, ne serait ce que dans la creation autogenerative des acides aminees et autres molecules un peu complexe (mais toujours simple). Mais des lors qu une de ces molecules "organiques" est creee, elle devient le "repas" d un organisme complexe, exemple bacterie. Mais remettons les choses dans leur contexte, lors des toutes premieres generations de vie, ces formes de vie vivaient dans un milieu vide d organismes complexes, ils leurs etaient donc aise de se nourrir de matiere nutritive basique sans jamais risquer de se faire devorer par un autre organisme sachant que celui ci n existait pas encore.

A la question 2, je pense que la, c est un peu la meme chose mais a une autre mesure. Simplifions, lorsque l homme a eu usage du pouce, il a ete en capacite de saisir des objets, et donc d effectuer des "travaux". Il s est distingue du singe par cette premiere "anomalie" genetique, qui est une des causes principales necessaires a l evolution (mutation a l image du cancer). Par la suite son cerveau s est developpe, car le fait de manipuler des outils lui a permis de se differencier encore plus du singe car il avait acces a la viande, la chasse etait inventee. Cette viande lui a procure des proteines et ont developpe son cerveau. A noter, pourquoi l homme ne court pas des le 1er ou 2 eme jour apres la naissance tout comme la quasi totalite des mammiferes terrestres? Tout simplement parceque le diametre de l uterus de la femme n a pas evolue a la meme vitesse que le volume de la tete de l etre humain. Aussi la femme accouche au bout de 9 mois et il faut attendre en general au moins encore 9 mois avant que le bebe ressemble vraiment a un adulte miniature (est ce le cas chez les autres animaux? non).
Revenons en a nos moutons, L homme a evolue de differentes manieres, on connait differentes sortes d espece humaine aujourd hui eteinte, telles que les plus connus, l homme de Flores ou de Neenderthal.Ils etaient intelligent, connaissait l art, le manipulement d outil, la chasse, la peche etc...
Mais ils ont ete extermine, par nos ancetres, c etait l epoque de la loi de la jungle, la loi du plus fort est toujours la meilleure (c est toujours un peu le cas). L homme a toujours ete un loup pour l homme, un concurrent, un adversaire, un ennemi. Il fallait avoir un clan, et comme pour Highlander, il ne devait en rester qu un (c est a dire un peuple).
DOnc le developpement de l homme a ete possible parcequ il etait le plus fort, mais desormais l homme existe, il est donc difficile d imaginer qu une nouvelle espece puisse apparaitre, car elle est extremement longue et l homme n aura jamais la patience d attendre le processus naturel de l evolution intelligente de n importequel etre intelligent. Celui ci se verrait detruit par l homme aussitot des lors qu il montrerait les premiers signes d intelligence. Nous sommes en fait les produits de l evolution operee par la selection naturelle, nous etions les plus fort de notrte espece, et les autres especes rivales etaient une menace a notre survie, il fallait les exterminer.

ligne logique determinee.


je comprends pas trop se que tu veux dire par logique déterminée? Ca voudrait dire que tous les évènement a venir seraient déjà établis (donc supposition d'une entitée supérieure)?

Ce dont tu parles c est la destinee,
Une logique determinee naturelle signifie que l univers est un tout et qu il n y a pas de raisons que les elements au sein de cet univers echappe aux lois naturelles. Donc la chance n a plus de reelle signification. Ce n est pas parcequ on ne peut predire l avenir que l avenir n est pas determinee. Il n y aaucune raison d assimiler le determinisme a une entite superieure.
Et je ne suis pas sur que le terme determinisme doit etre utilise pour designer un effet de cause a consequence car, en effet, la cause et la consequence se passe a notre echelle, la physique quantique et la relativite d Einstein demontrent que dans le monde du petit et le monde du grand, temps et espace n agissent plus de la meme maniere. Notre cerveau se complait a parler de cause, consequence, temps et dimensions car c est le milieu que l on connait, c est notre vision macroscopique. Mais des lors qu on s eloigne de ce champs de vision, tout devient different. Le determinisme ce serait en fait le developpement logique de l univers.

Mil21 a écrit :Je voudrais intervenir sur un truc qui m'a pour le moins surpris: D'une pat, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre déterminisme et fatalisme ici. Le déterminisme ne déclare pas que tout est écrit, en tout cas pas de manière aussi extrémiste que j'ai eu l'impression de le lire. Certes le déterminisme se déclare une notion philosophique de prédiction des éléments en fonction des circonstances et de la causalité, mais elle n'a jamais parlé de "destin scellé".
D'autre part, j'ai l'impression de lire hasard déterminisme= pas de hasard (c'est ce qui a l'air d'être dit en tout cas d'après les parenthèses) or le hasard déterministe est un hasard. Il ne faut pas prendre hasard comme un synonyme de "chance" "aléatoire" ou "accident" mais comme la part que nous ne pouvons quantifier ni qualifier et qui a un impact sur les circonstances.
D'ailleurs les deux définitions données plus haut sont liées d'après ce que je dis puisque le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité. Dit plus vulgairement, c'est en effet la partie inconnue pour le moment ou clairement inconnaissable.

Pour la suite, j'avoue ne pas connaitre ce qu'est la sphère spirituelle, ou le plan spirituel. Selon moi, tout comme Shan, elle n'existe pas, mais il est possible que je me trompe, serait-il possible de développer ce point afin que l'on y voie un peu plus clair?

Es-tu un être pensant ? Le simple fait de penser fait-il partie de quelque chose de physique ou de spirituel ? Tu pourras répondre les deux, il n'empêche qu'il te faudra choisir la causalité: l'un et l'autre sont ensemble, ou l'un commande l'autre. Si tu considères que le physique commande au spirituel, donc que tu penses parce que tes neurones ont fait leur connexion, et que tu penses ceci parce que tel complexe a réagi ainsi chimiquement, alors tu tombes dans le déterminisme complet. (au sens de fatalisme).

Pour en revenir à la notion de hasard.
"le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité".
Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.

Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.

Pour l'instant, je ne reconnais pas cette "deuxième sorte" de hasard. D'autant plus que ce que l'omniscient ne sait pas, ça n'existe pas, sinon l'omniscient saurait.

Pour l'instant, je ne reconnais pas cette "deuxième sorte" de hasard. D'autant plus que ce que l'omniscient ne sait pas, ça n'existe pas, sinon l'omniscient saurait.

Ne jouons pas sur les mots, le hasard justement considère qu'une chose ne peut être su, donc que l'omniscient ne peut la savoir, par nature.
Donc pour toi, le hasard est simple conséquence du manque de connaissance de l'humain ?
Donc pour toi, tout est écrit ?