l'enfer

[Wooden Ali]

Alfred a dit :

Sur des miliard de modèles différents, il est tout à fait possible :

1) Que l'un d'eux soit juste, ou très proche de la vérité.

2) Que le concept existe mais que personne n'ait encore compris réellement ce qu'il signifie.

Bien sûr, mais il n'y a aucun moyen de le savoir ! C'est bien ça le problème. Ce ne sera jamais une connaissance. Juste un concept personnel qui pourra-t-être utile mais dont la vérité reconnue par les autres n'aura jamais d'autre mesure que celle de la relation de confiance que tu auras pu établir. Je ne minimise pas l'intérêt d'une telle relation à condition qu'elle ne prétende pas en faire une vérité. Le glissement est malheureusement très fréquent et porteur de bien des soucis.
Le concept de l'Enfer n'est pas illogique. Il est alogique. Il existe dans un domaine où la Logique n'existe pas, où, comme tu le dis toi-même, tout est possible (et son contraire aussi !) sans qu'on puisse jamais le rattacher a la réalité.
Les mondes imaginaires sont passionnants. La Littérature est là pour qu'ils s'épanouissent et se communiquent. Pourquoi vouloir les faire entrer à tout prix dans notre monde ?

[Florent52]

Mais bien sûr qu'on est dans un rapport personnel quand on essaie de s'imaginer l'enfer, Woody. De la même manière qu'on se fait une "idée" de Dieu à travers la prière. Personnaliser les choses c'est le privilège de l'esprit individualiste humain et on le fait avec tous les phénomènes de notre société : travail, famille, relation amoureuses, loisirs... Avec le monde invisible, il y a encore moins de limites alors il est évident qu'on va donner une interprétation d'autant plus unique à chaque chose.

Mais sachant que nous essayons ici de débattre de l'existence possible ou non d'un concept comme l'enfer, je constate que pour beaucoup, il s'agit de le nier totalement plutôt qu'en avoir une approche critique. La subjectivité n'induit pas la fausseté. Sur des miliard de modèles différents, il est tout à fait possible :

1) Que l'un d'eux soit juste, ou très proche de la vérité.

2) Que le concept existe mais que personne n'ait encore compris réellement ce qu'il signifie.

J'attends encore qu'on m'explique pourquoi l'idée d'enfer en elle-même est illogique. Vous cantonner dans l'image la plus archaïque de la chose nous amène à une discussion trop fermée.

La question n'est pas essentiellement une question de logique au sens où l'on pourrait démontrer par a+b que l'enfer n'existe pas ou que le concept d'enfer est illogique (même s'il pose aussi des problèmes de cet ordre).

C'est un peu plus subtile que ça mais néanmoins très éclairant si on s'y penche un peu. Ce qui apparaît, je le répète, c'est l'origine clairement datée de ce concept d'enfer.
Par exemple si on cite le Nouveau Testament on a des passages comme ceux-là : "Alors le Seigneur dira: Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges" ou encore : "le diable qui les avait égarés fut jeté dans l'étang de feu et de soufre ... et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles".

Comment concilies-tu ces passages avec ta vision personnelle de l'enfer?

[Alfred]

Ah, si on en arrive à l'intérêt de la Foi en elle-même, on entre là dans un tout autre sujet, Ali.
Je pensais justement lancer une discussion sur l'importance des mythes dans les sociétés humaines, mais on peut faire un petit avant-goût ici.

Le problème de ta démarche, Ali, c'est que dans l'absolu tu voudrais une société où l'on serait débarassé de toute croyance surnaturelle et où le fantastique aurait le monopole des univers invisibles. C'est une utopie, pure et simple. Tu n'empêcheras pas les gens de croire en quelque chose, que ce soit la religion, la superstition de bas étage, l'astrologie, le spiritisme, la voyance, les anges, les fantômes, les extra-terrestres, les démons... C'est humain depuis toujours. Il n'y a jamais eu de société sans mythe et il n'y en aura jamais.
La religion a pour but de construire une réflexion un tant soit peu suivie et cohérente sur ces croyances. C'est encore la meilleure solution qu'on a trouvé pour que ce besoin de transcendence se tourne vers quelque chose de positif. Cela permet de véhiculer des idées de compassion et d'amour plutôt que celles de l'égoïsme et de l'aveuglement. C'est la réponse au charlatanisme également.

L'Homme a besoin de croire en quelque chose. Mieux vaut qu'il croit en Dieu et qu'il s'élève au dessus de sa propre condition.

Et, Florent, être séparé de Dieu est une souffrance atroce, absoluement insoutenable quand on veut bien la regarder en face. L'étang de feu et de souffre c'est une bonne manière de figurer une telle chose. Le fait est qu'un monde déserté par Dieu serait bel et bien un lieu où sont également rejetés les démons et où la vie n'est que souffrance éternelle. Ce n'est juste pas aussi terre-à-terre qu'on a pu le croire au moyen-âge, c'est tout.

[Florent52]

Mais dis moi Alfred pourquoi ne pas expliquer tout simplement que l'enfer est la privation volontaire de Dieu et que cela constitue une souffrance atroce? Pourquoi ce recours à des images? Sans préciser que ce sont des images au risque de graves contresens? Pour risquer de ne pas être compris???
Si on est fidèle au texte sans l'édulcorer c'est l 'interprétation littérale du moyen âge qui semble la plus légitime et là pour le coup la plus logique...

[Alfred]

L'interprétation du moyen-âge est la plus acceptable si on veut se concentrer sur l'impression que doit faire l'enfer. C'est une abomination qui nous jette dans les rets de Satan, une éternelle agonie. Comment expliquer la gravité de la chose en disant aux gens "c'est l'absence de Dieu". Ils ne comprendraient pas où est le problème.
"Oh, on se passe de Dieu et c'est ça l'enfer ? Bof, ça n'a pas l'air si terrible, je crois que je vais essayer en fait."

Le lac de feu c'est encore la meilleure façon de comprendre qu'il y a bien une souffrance insoutenable. La Bible ne s'adresse pas à des intellos capables de mesurer le poids de chaque mot. C'est une révélation à l'échelle de l'Humanité et il est normal que les évangéliste, les apôtres, le Christ lui-même emploient des images fortes qui ne laissent pas de place à l'ambigüité.

On ne peut pas gagner à partir du moment où on transmet une révélation. Soit elle sera jugée comme trop permissive par certains, soit elle sera jugée comme trop dure par d'autres. Les interprétations humaines sont si nombreuses qu'on ne peut pas écrire quelque chose de clair et efficace pour tous. C'est pour ça qu'on va réflechir à la question jusqu'à la fin des temps. L'Homme a reçu le don de l'intelligence afin de s'en servir, pas pour que tout lui tombe tout cuit dans la bouche.

[Florent52]

L'interprétation du moyen-âge est la plus acceptable si on veut se concentrer sur l'impression que doit faire l'enfer. C'est une abomination qui nous jette dans les rets de Satan, une éternelle agonie. Comment expliquer la gravité de la chose en disant aux gens "c'est l'absence de Dieu". Ils ne comprendraient pas où est le problème.
"Oh, on se passe de Dieu et c'est ça l'enfer ? Bof, ça n'a pas l'air si terrible, je crois que je vais essayer en fait."

Le lac de feu c'est encore la meilleure façon de comprendre qu'il y a bien une souffrance insoutenable. La Bible ne s'adresse pas à des intellos capables de mesurer le poids de chaque mot. C'est une révélation à l'échelle de l'Humanité et il est normal que les évangéliste, les apôtres, le Christ lui-même emploient des images fortes qui ne laissent pas de place à l'ambigüité.

On ne peut pas gagner à partir du moment où on transmet une révélation. Soit elle sera jugée comme trop permissive par certains, soit elle sera jugée comme trop dure par d'autres. Les interprétations humaines sont si nombreuses qu'on ne peut pas écrire quelque chose de clair et efficace pour tous. C'est pour ça qu'on va réflechir à la question jusqu'à la fin des temps. L'Homme a reçu le don de l'intelligence afin de s'en servir, pas pour que tout lui tombe tout cuit dans la bouche.

Je crois que tu es largement en train de réinventer ta propre religion, qui te paraîtra compatible avec les standards moraux de notre époque.
Si on te suit on peut alors considérer les 3/4 ou les 9/10ème de ce que dit le Nouveau Testament et ensuite ce qu'en ont dit les théologiens et les pères de l'Eglise comme largement métaphorique, ne s'adressant qu'à des "non-intellectuels" dans leur langage à eux, pour qu'ils comprennent, et qu'il faudrait repenser totalement aujourd'hui.
Dans ce cas-là je pense que tu ne m'interdiras pas de considérer la notion de "péché" comme étant profondément mal interprétée depuis longtemps. Personnellement en te suivant je pense qu'on peut considérer que c'était une manière pour Dieu de nous dire : "Bon, évitez ça autant que possible, mais si vous ne pouvez pas faire autrement ce n'est pas si grave que ça. En tous les cas même si vous en commettez des centaines ou des milliers rappelez-vous que ce sera à vous au dernier moment de décider ou pas si ces péchés vous séparent de Dieu et vous empêchent de profiter du paradis et de la vision béatifique, c'est à vous de voir".
Ta vision de la religion me plaît. J'y adhère totalement, on est d'accord?

[Wooden Ali]

Salut Alfred, tu dis :

Alfred a écrit :

Le problème de ta démarche, Ali, c'est que dans l'absolu tu voudrais une société où l'on serait débarassé de toute croyance surnaturelle et où le fantastique aurait le monopole des univers invisibles. C'est une utopie, pure et simple. Tu n'empêcheras pas les gens de croire en quelque chose, que ce soit la religion, la superstition de bas étage, l'astrologie, le spiritisme, la voyance, les anges, les fantômes, les extra-terrestres, les démons... C'est humain depuis toujours. Il n'y a jamais eu de société sans mythe et il n'y en aura jamais.
La religion a pour but de construire une réflexion un tant soit peu suivie et cohérente sur ces croyances. C'est encore la meilleure solution qu'on a trouvé pour que ce besoin de transcendence se tourne vers quelque chose de positif. Cela permet de véhiculer des idées de compassion et d'amour plutôt que celles de l'égoïsme et de l'aveuglement. C'est la réponse au charlatanisme également.

L'Homme a besoin de croire en quelque chose. Mieux vaut qu'il croit en Dieu et qu'il s'élève au dessus de sa propre condition.

D'abord, je me considère comme faisant partie intégrante de l'Humanité et je suis débarrassé de la quasi totalité des croyances au surnaturel que je connaisse. Je l'ai fait avec des moyens très simples et accessibles à tout un chacun. Et je ne suis pas tout seul ! On peut donc opposer un argument de taille à ton affirmation que la croyance est une caractéristique inhérente et incontournable de l'espèce humaine. On peut s'en guérir, c'est sûr !

Tu constates que le champ des croyances est vaste et peut donc en comprendre certaines particulièrement délétères. Tu proposes donc des religions garde-fou qui, en promouvant celles qui sont le moins négatives détourneraient l'Humanité de ses penchants les plus néfastes.
Il y a une logique dans ce que tu dis. "C'est certainement complètement faux mais ça fait du bien !" Alors, pourquoi pas ?
Sauf qu'il existe des raisons objectives pour avoir une morale et se conduire de façon éthique. Et que ces raisons sont bien plus fortes et plus susceptibles d'être partagées que la carotte ou le coup de pied au cul divin. Amha, une morale humaine dépourvue de transcendance sera beaucoup plus efficace qu'une morale de la peur telle que nous la propose les religions.
Je terminerais en disant qu'il n'y a pas de morale religieuse. La morale naturelle est la base de toute autre morale déclarée qui ne pourra, au mieux, que lui donner un habillage à sa convenance mais ne fera le plus souvent que la dénaturer et l'affaiblir.

[Alfred]

- Bon, alors Florent pour commencer, je serais ravi que nos visions de la religion puissent correspondre, ça serait une belle victoire en soi mais je veux quand même être précis sur un point essentiel.

Je ne vais pas revenir sur le fait que l'interprétation que je fasse ne soit pas plus originale ou audacieuse que celle de la plupart des prêtres dans leurs homélies quand je vais à la messe. Je pense seulement lire l'évangile avec un esprit moderne et un minimum éduqué, mais passons.

Ce que je veux surtout faire comprendre c'est que, même présenté de ma manière, rien n'est du tout cuit. Pouvoir faire face à Dieu dans sa vérité et sentir qu'on a sa place auprès de lui, je suis loin d'être sûr d'y arriver. Le pêché n'est pas une bagatelle à mes yeux. C'est vraiment quelque chose qui détourne de Dieu à chaque fois qu'on le commet. Et on a probablement tous d'innombrables pêchés d'orgueil, de paresse, d'envie etc... à l'échelle d'une seule journée. Vouloir s'en libérer c'est une remise en cause constante. En ce moment même, je peux me demander si je parle de ma foi sur ce forum pour la gloire de Dieu ou bien surtout pour la mienne, pour le plaisir d'avoir raison.
Et au bout du compte, arrivé devant Dieu pour le grand examen de passage, eh bien tous ces pêchés accumulés m'amènent quand même à l'idée que si j'ai été prêt à les commettre c'est peut-être que cet amour de Dieu... ben je n'en veux pas tant que ça. Si on voit nos pêchés en vérité et qu'on mesure à quel point on s'est éloigné de Dieu, la conclusion qui s'imposera à nous peut être : "non, je ne suis pas digne de ça".

Tout ça pour dire que je comprends qu'on considère la religion catholique comme celle de l'auto-culpabilisation, mais c'est finalement assez logique quand on regarde les choses en face. Le pêché est ce qui nous éloigne de Dieu de notre propre gré et c'est un passeport pour la damnation.

- Maintenant, Ali,

Tu t'es libéré de toute forme de croyance surnaturelle. Pour ça, je te crois volontiers. Mais un cas, ou même de nombreux cas ne vont pas à l'encontre d'une règle générale. Ce qui est possible pour toi ne l'est pas forcément pour tous. On peut vivre dans la solitude totale par exemple, il y a des ermites qui le font, ça ne change rien au fait que l'Homme a intrinsèquement besoin d'être en groupe. On peut vivre sans connaître l'humour ou même la culture artistique, mais il n'empêche que ces choses font aussi parti de l'humain. Tu crois sincèrement qu'on peut arriver à une société rationnelle ? Tu arrives à l'imaginer ? Moi j'ai sincèrement du mal. Comme dans toute culture de groupe, il y aura quelqu'un pour lancer une idée irrationnelle ("moi je peux communiquer avec les morts, les gars !") et qui sera entendu.

L'homme en lui-même n'est pas rationnel. Nous n'obéissons pas à la logique dans notre quotidien. Nous faisons passer nos sentiments avant notre intérêt, nous voyons des idéaux là il n'y a finalement que des idées, nos donnons de la valeur à ce qui ne devrait pas en avoir, comme l'honneur par exemple...
Certains considèrent que l'on a créé Dieu pour supporter l'idée de la mort, c'est tout à fait plausible. Mais tant que cette idée de la mort sera là comme une épée de Damoclès, les gens dans leur ensemble ne pourront pas l'accepter tout simplement. L'esprit humain ne pense pas en terme de temps fini. On se considère par défaut comme immortel. Les enfants ne comprennent pas même la notion de mort, elle leur fait horreur.
En fait, je veux bien croire que ton idée d'une société sans croyances serait possible éventuellement si la science permettait à l'Homme d'acquérir l'immortalité. Nous deviendrions alors nos propres dieux en quelque sorte. Là, peut-être que le surnaturel aurait des soucis à se faire. Mais même en supprimant le vieillissement et la maladie, nous ne serions pas invulnérables pour autant et le spectre de la Mort serait toujours là dans un coin, plus insupportable à contempler que jamais. Brrr.

Et un mot rapide sur la morale. Tu considères que la morale religieuse existe tout simplement parce que l'esprit humain est moral par essence. Moi je considère que l'esprit humain est moral par essence parce qu'il existe un bien et un mal absolus, définis par Dieu. C'est la question de l'œuf et de la poule, et là encore il n'y a aucune démonstration imparable.

[Florent52]

- Bon, alors Florent pour commencer, je serais ravi que nos visions de la religion puissent correspondre, ça serait une belle victoire en soi mais je veux quand même être précis sur un point essentiel.

Je ne vais pas revenir sur le fait que l'interprétation que je fasse ne soit pas plus originale ou audacieuse que celle de la plupart des prêtres dans leurs homélies quand je vais à la messe. Je pense seulement lire l'évangile avec un esprit moderne et un minimum éduqué, mais passons.

Ce que je veux surtout faire comprendre c'est que, même présenté de ma manière, rien n'est du tout cuit. Pouvoir faire face à Dieu dans sa vérité et sentir qu'on a sa place auprès de lui, je suis loin d'être sûr d'y arriver. Le pêché n'est pas une bagatelle à mes yeux. C'est vraiment quelque chose qui détourne de Dieu à chaque fois qu'on le commet. Et on a probablement tous d'innombrables pêchés d'orgueil, de paresse, d'envie etc... à l'échelle d'une seule journée. Vouloir s'en libérer c'est une remise en cause constante. En ce moment même, je peux me demander si je parle de ma foi sur ce forum pour la gloire de Dieu ou bien surtout pour la mienne, pour le plaisir d'avoir raison.
Et au bout du compte, arrivé devant Dieu pour le grand examen de passage, eh bien tous ces pêchés accumulés m'amènent quand même à l'idée que si j'ai été prêt à les commettre c'est peut-être que cet amour de Dieu... ben je n'en veux pas tant que ça. Si on voit nos pêchés en vérité et qu'on mesure à quel point on s'est éloigné de Dieu, la conclusion qui s'imposera à nous peut être : "non, je ne suis pas digne de ça".

Tout ça pour dire que je comprends qu'on considère la religion catholique comme celle de l'auto-culpabilisation, mais c'est finalement assez logique quand on regarde les choses en face. Le pêché est ce qui nous éloigne de Dieu de notre propre gré et c'est un passeport pour la damnation.

Tu fais comme tu veux.
Pour ma part je considère que soit la notion d'enfer correspond bel et bien à la vision bassement physique et anthropomorphique de l'imagerie traditionnelle et il n'y a guère à s'en soucier car c'est clairement une invention humaine, fruit d'une époque révolue de l'humanité, soit, dans la perspective où il y aurait un après, elle correspond peut-être à l'idée plus acceptable que tu en donnes et dans ce cas je pense que mener une vie en suivant simplement les principes de l'humanisme ordinaire suffit amplement. En effet selon ta vision de l'enfer un honnête homme qui se conduit selon les principes de la morale, sans pour cela avoir du tout besoin d'aller à l'Eglise ou de fréquenter quelque secte chrétienne que ce soit, n'a rien à craindre n'est-ce pas? Cela me paraît clair, merci de ces éclaircissements.

[maddiganed]

Tu t'es libéré de toute forme de croyance surnaturelle. Pour ça, je te crois volontiers. Mais un cas, ou même de nombreux cas ne vont pas à l'encontre d'une règle générale. Ce qui est possible pour toi ne l'est pas forcément pour tous. On peut vivre dans la solitude totale par exemple, il y a des ermites qui le font, ça ne change rien au fait que l'Homme a intrinsèquement besoin d'être en groupe. On peut vivre sans connaître l'humour ou même la culture artistique, mais il n'empêche que ces choses font aussi parti de l'humain. Tu crois sincèrement qu'on peut arriver à une société rationnelle ? Tu arrives à l'imaginer ? Moi j'ai sincèrement du mal. Comme dans toute culture de groupe, il y aura quelqu'un pour lancer une idée irrationnelle ("moi je peux communiquer avec les morts, les gars !") et qui sera entendu.

Dans une société rationnelle, si quelqu'un prétendait voir les morts ou parler avec dieu, on lui demanderait comment?ou? pourquoi? des photos, des traces, des empreintes etc...

L'homme en lui-même n'est pas rationnel. Nous n'obéissons pas à la logique dans notre quotidien. Nous faisons passer nos sentiments avant notre intérêt, nous voyons des idéaux là il n'y a finalement que des idées, nos donnons de la valeur à ce qui ne devrait pas en avoir, comme l'honneur par exemple...

Tu confonds rationalisme et logique et sentiments. Il est logique d'avoir des sentiments, genre tu vois un enfant qui va se faire écraser, tu essayes de le sauver même si tu risques ta vie à la place... Ce n'est peut-être pas entièrement rationnel, mais c'est logique. L'homme a pour but de préserver son espèce... comme tous les animaux.

En fait, je veux bien croire que ton idée d'une société sans croyances serait possible éventuellement si la science permettait à l'Homme d'acquérir l'immortalité. Nous deviendrions alors nos propres dieux en quelque sorte. Là, peut-être que le surnaturel aurait des soucis à se faire. Mais même en supprimant le vieillissement et la maladie, nous ne serions pas invulnérables pour autant et le spectre de la Mort serait toujours là dans un coin, plus insupportable à contempler que jamais. Brrr.

Tu vas vite en besogne, gamin... Pourquoi l'immortalité serait-elle liée à notre corps initial? Tu as beaucoup d'imagination, et tu n'as pas pensé au transfert de l'esprit (si l'esprit existe), au transfert du schéma neuronal, au transfert des souvenirs etc?
Tu ne penses pas à des solutions simples, mais tu penses par contre à la dérive qui selon toi serait immanquablement résultante, à savoir que les humains se prendraient pour des dieux? Je suis content de ne pas être dans ta tête, c'est le bordel dans tes idées.

Et un mot rapide sur la morale. Tu considères que la morale religieuse existe tout simplement parce que l'esprit humain est moral par essence. Moi je considère que l'esprit humain est moral par essence parce qu'il existe un bien et un mal absolus, définis par Dieu. C'est la question de l'œuf et de la poule, et là encore il n'y a aucune démonstration imparable.

Il y a bien plus de preuves naturelles sur l'essence du bien et du mal que de preuves immatérielles... L'évolution explique très bien la morale dans une espèce comme l'homme...
Je te concède toutefois une chose... les humains sont batis pour croire... c'est dans ses gènes.

[Alfred]

Bon ben, je crois qu'on est arrivé à un consensus tous les deux, Florent. Si tu trouves mon point de vue sur l'enfer tout au moins respectable, j'en suis ravi. Je ne pense pas pouvoir convaincre qui que ce soit ici que Dieu existe, mais démontrer qu'on peut être croyant et sensé c'est déjà pas mal. C'était mon but en arrivant sur le forum.

Maddiganed, bonjour,

Alors, dans une société rationnelle comme tu dis, il existe bel et bien une multitude de gens qui vont voir des marabouts, voyants et autres magnétiseurs sans leur demander de preuves. Ce n'est pas le genre de chose qu'on admet faire en société mais c'est une pratique bien ancrée quand même. De même que l'horoscope figure toujours en bonne place sur la grande majorité des journaux et magazines bien que l'idée dominante soit que c'est un tas de foutaises, pour rester poli.
C'est là la société dans laquelle nous vivons, celle-là même qui a accepté depuis longtemps que la Terre est une boule flottant dans l'espace et que c'est elle qui tourne autour du soleil et non l'inverse.

J'ai effectivement allié la raison et la logique dans mon raisonnement. Pardon si ça manquait de clarté. J'aime bien la comparaison que tu utilises entre l'homme et l'animal justement parce que c'est une bonne façon de montrer les spécificités de notre espèce. Un animal ne se préoccupe pas de sauver les petits d'une autre portée que la sienne. Pour nous, la mort d'un enfant est horrible, peu importe qui sont ses parents. Ça va au-delà de la préservation de l'espèce, c'est un "instinct" nettement plus universel. Nous n'obéissons donc pas au "règles" de la nature. Nous sommes à part. Pour en parler, on n'a que deux recours : la philosophie et la religion. Dans tous les cas, on se trouve face à la question de la transcendance.

Bon, je parlerais bien SF et moyens pour la science d'arriver à l'immortalité mais je crains qu'on s'y perde un peu. Quoi qu'il en soit, tu m'accorderas sans doute que l'idée du divin étant très liée à celle de la vie après la Mort, si on supprime la Mort, ça remet quelque peu en cause notre rapport avec Dieu, forcément.

L'essentiel restant en tout cas que tu es d'accord avec moi sur le fait que l'Homme a besoin de croire. A partir de là, ne faudrait-il pas organiser la chose en un ensemble cohérent ? Ou bien peut-être que tu as une alternative ? Une croyance qui puisse s'épanouir sans le recours au surnaturel ?

[maddiganed]

Alors, dans une société rationnelle comme tu dis, il existe bel et bien une multitude de gens qui vont voir des marabouts, voyants et autres magnétiseurs sans leur demander de preuves. Ce n'est pas le genre de chose qu'on admet faire en société mais c'est une pratique bien ancrée quand même. De même que l'horoscope figure toujours en bonne place sur la grande majorité des journaux et magazines bien que l'idée dominante soit que c'est un tas de foutaises, pour rester poli.
C'est là la société dans laquelle nous vivons, celle-là même qui a accepté depuis longtemps que la Terre est une boule flottant dans l'espace et que c'est elle qui tourne autour du soleil et non l'inverse.

On est loin d'avoir atteint une société rationnelle... Si je ne parlais qu'en mon nom, je me considères comme rationnel, pas d'horoscopes lus, pas de voyantes consultés, pas de grigris anti-malchance ou de superstitions, athée forcément...
On y avance peu à peu, il n'y a qu'à voir la proportion d'athées dans le monde, j'ai lu quelque part qu'il y aurait 750 millions d'athées avérés.... et ça monte
Et le plus important dans cette société, ce n'est pas qu'elle ne soit pas encore totalement rationnelle, mais qu'il est possible de vivre normalement en étant 100% rationnel, et ça, c'est ce qui compte.

J'ai effectivement allié la raison et la logique dans mon raisonnement. Pardon si ça manquait de clarté. J'aime bien la comparaison que tu utilises entre l'homme et l'animal justement parce que c'est une bonne façon de montrer les spécificités de notre espèce. Un animal ne se préoccupe pas de sauver les petits d'une autre portée que la sienne. Pour nous, la mort d'un enfant est horrible, peu importe qui sont ses parents. Ça va au-delà de la préservation de l'espèce, c'est un "instinct" nettement plus universel. Nous n'obéissons donc pas au "règles" de la nature. Nous sommes à part. Pour en parler, on n'a que deux recours : la philosophie et la religion. Dans tous les cas, on se trouve face à la question de la transcendance.

On est pas du tout d'accord alors L'évolution et 3.5 milliards d'années nous prouvent que la nature sait et a permis aux espèces qui protègent leurs enfants de prospérer. Pas de philosophie, ni de religion, juste l'évolution.

Bon, je parlerais bien SF et moyens pour la science d'arriver à l'immortalité mais je crains qu'on s'y perde un peu. Quoi qu'il en soit, tu m'accorderas sans doute que l'idée du divin étant très liée à celle de la vie après la Mort, si on supprime la Mort, ça remet quelque peu en cause notre rapport avec Dieu, forcément.

L'essentiel restant en tout cas que tu es d'accord avec moi sur le fait que l'Homme a besoin de croire. A partir de là, ne faudrait-il pas organiser la chose en un ensemble cohérent ? Ou bien peut-être que tu as une alternative ? Une croyance qui puisse s'épanouir sans le recours au surnaturel ?

Je te l'accorde pour la nécessité de croire, mais on reste en désaccord sur la nature de cette 'croyance'. Celle dont je te parle est la capacité hors normes de l'homme de pouvoir se projeter dans l'avenir, de supposer, d'imaginer... Quant à y voir une intervention divine ou quoi que ce soit issu d'un agent surnaturel, on diffère évidemment : tu veux croire en cet agent, je veux savoir s'il existe.

[Shan]

Un animal ne se préoccupe pas de sauver les petits d'une autre portée que la sienne.

Juste une remarque limite HS mais bon...
J'ai vu dans un documentaire, une renarde qui avait adopté des petits d'une autre portée alors qu'elle en avait déja trois à nourrir et la voix-off disait que c'était assez fréquent chez cette espèce. Je parle des renards parce qu'ils ne sont pas réputés pour être aussi sociaux que les loups qui eux doivent s'occuper des petits de toute la meute ou les suricates qui s'occupent des petits du couple dominant. Il y a aussi l'exemple (que j'ai vu aux info) du dauphin qui a aidé un bébé baleine à sortir d'une baie où il n'arrêtait pas de s'échouer. Donc certains animaux aident même des petits qui ne sont pas de leur espèce. C'est peut-être limité à certains mamifères mais bon, tout ça pour dire que les humains ne sont pas les seuls à faire preuve de gentillesse envers les enfants que ce soit les leurs ou non.

[Alfred]

Je te crois, Shan. C'est effectivement un comportement possible, rare dans le règne animal mais possible.

Très bien, Maddiganed, alors tu arrives à imaginer cette société 100% rationnelle. Tu as sans doute davantage d'imagination que moi.

Tu te rends compte, je suppose, que pour que tout le monde soit convaincu de ne croire qu'à ce qu'il peut analyser scientifiquement, il faudrait que la science ne laisse pas la moindre zone d'ombre, aucune faille qui soit exploitable par un esprit fantasque, aucun phénomène non-quantifiable...
Et, le comble c'est qu'il faudrait que la science explique une fois pour toute l'origine de l'univers. Qu'est-ce qu'il y a avant le Big Bang ? Et encore avant cette chose là ? Et encore avant cet autre truc ? Comment expliquer ce qu'il y a avant même la notion d'espace et de temps ? Et surtout comment le rendre concret pour un esprit humain ?

Tu penses que ça c'est un but raisonnable ? Parce que pour moi ça ressemble à un chien qui court après sa propre queue. Autrement dit, ça ne va pas empêcher les gens de croire en bien autre chose que le bel avenir radieux de l'Homme et ça durera jusqu'à la fin des temps...

[Florent52]

Je te crois, Shan. C'est effectivement un comportement possible, rare dans le règne animal mais possible.

Très bien, Maddiganed, alors tu arrives à imaginer cette société 100% rationnelle. Tu as sans doute davantage d'imagination que moi.

Tu te rends compte, je suppose, que pour que tout le monde soit convaincu de ne croire qu'à ce qu'il peut analyser scientifiquement, il faudrait que la science ne laisse pas la moindre zone d'ombre, aucune faille qui soit exploitable par un esprit fantasque, aucun phénomène non-quantifiable...
Et, le comble c'est qu'il faudrait que la science explique une fois pour toute l'origine de l'univers. Qu'est-ce qu'il y a avant le Big Bang ? Et encore avant cette chose là ? Et encore avant cet autre truc ? Comment expliquer ce qu'il y a avant même la notion d'espace et de temps ? Et surtout comment le rendre concret pour un esprit humain ?

Tu penses que ça c'est un but raisonnable ? Parce que pour moi ça ressemble à un chien qui court après sa propre queue. Autrement dit, ça ne va pas empêcher les gens de croire en bien autre chose que le bel avenir radieux de l'Homme et ça durera jusqu'à la fin des temps...

Avant même la réponse de Maddiganed je peux te dire ce que moi je pense en tant que non-croyant : il n'y a pas du tout besoin que la science ait réponse à tout.
L'attitude rationnelle consiste à suspendre son jugement quand on n'a aucune certitude. C'est aussi simple et aussi difficile que ça en même temps, car être rationnel demande précisément cet effort de ne pas anticiper sur les réponses possibles par des croyances. L'esprit purement rationnel ne croit pas : il sait ou il ne sait pas.