Religions du monde :: forum religion

Shinran a écrit :Faudrait d'abord définir le mot "vrai".

Mmmmmmm... qui est le contraire de faux ?

Yass a écrit :Mais je comprend que vous avez PEUR de débattre avec les musulmans

Tu n'as rien compris, à ton habitude... Je te plains.

OMNISCIENTservant a écrit :Ren et moi essayons de dialoguer dans un esprit conciliant,
c'est à dire que nous ne cherchons pas à tout prix de montrer que tout est différent, tout contradictoire, que l'autre a forcément tort, à rabaisser l'autre, etc,

ce qui ne veut pas dire que nous fermons les yeux sur des différences "insurmontables", il s'agit de les assumer tout en respectant la vision de l'autre, chose qu'on s'efforce de faire

Exactement. Dialoguer en vérité, ce n'est pas se raconter de belles histoires en fermant les yeux sur ce qui dérange. Mais c'est partager nos points de vue, et chercher à mieux en comprendre les nuances...
Le mot "nuance" est d'ailleurs ce que beaucoup ici refusent de comprendre, tant ils tiennent à ce que les choses soient "tout noir/tout blanc" "tout vrai/tout faux" ; sauf que la Réalité ne peut jamais se résumer à ces oppositions simplistes...

psycha a écrit :ben je sais pas moi, ça peut etre vouloir sincèrement, comprendre le point de vu de l'autre, ou bien essayer de faire comprendre ce que l'autre comprend mal, ou ce qui donne l'impression qu'il comprend mal...

...Ce qui donne d'ailleurs l'occasion de mieux se comprendre soi-même...

Ren' a écrit : Tu n'as rien compris, à ton habitude... Je te plains.

Oui en effet, moi aussi je me plains.

Yass a écrit :Mmmmmmm... qui est le contraire de faux ?

Alors suite à quelques analyses du Coran, on ne peut s'y fier puisqu'il s'agit d'une compilation de plusieurs écrits circulant à l'époque, de discours contradictoires ex: le respect des autres religions, puis on voit que les chrétiens et surtout les juifs sont des ennemis.
Que les histoires de Jésus on y colle des écrits apocryphes cela veut donc dire non reconnu comme authentique puisqu'ils n'ont pas de sens ex jésus qui façonne des oiseaux et puis il souffle dessus et cela devient des oiseaux vivants ou l'histoire du sosie de Jésus qui meurt sur la croix à la place du messie.

Le Coran a de belles pages et d'autres plus horribles, il est comme l'Ancien Testament.

Si je suis le message du Christ à la lettre, alors il y a pas mal de passages que je dois remettre en question dans la Bible, mais le rapport du chrétien à la Bible étant différent que celui du musulman face au Coran, je peux me permettre de faire des études de textes et de ne pas dire que tout est parole de Dieu.

Shinran a écrit :Alors suite à quelques analyses du Coran, on ne peut s'y fier puisqu'il s'agit d'une compilation de plusieurs écrits circulant à l'époque, de discours contradictoires ex: le respect des autres religions, puis on voit que les chrétiens et surtout les juifs sont des ennemis.

Il y a pas de contradiction mais seulement des incompréhensions, si tu nous les relate on pourrait les éclaircir.

Que les histoires de Jésus on y colle des écrits apocryphes cela veut donc dire non reconnu comme authentique puisqu'ils n'ont pas de sens ex jésus qui façonne des oiseaux et puis il souffle dessus et cela devient des oiseaux vivants ou l'histoire du sosie de Jésus qui meurt sur la croix à la place du messie.

Là tu part du principes que vos écrits ne sont pas apocryphe forcement, or pour l'Islam tout ce que vous avez est “apocryphe”. Et ceux que vous jugez apocryphe peut être des écrits authentique comme celle qui relate le récit que tu as donné. Est ce que vous savez vous pourquoi les écrits jugé apocryphes sont apocryphes et les autres canoniques sont canoniques ?

Le Coran a de belles pages et d'autres plus horribles, il est comme l'Ancien Testament.

Mais je croix que tu peux pas mettre en cause l'Ancien Testament, ou bien il a été altéré ?

Si je suis le message du Christ à la lettre, alors il y a pas mal de passages que je dois remettre en question dans la Bible, mais le rapport du chrétien à la Bible étant différent que celui du musulman face au Coran, je peux me permettre de faire des études de textes et de ne pas dire que tout est parole de Dieu.

Comment tu suis le massage du Christ à la lettre si tu doute de ces lettres ?

Yass a écrit : Mmmmmmm... qui est le contraire de faux ?

Et qu'est-ce le faux? Le contraire du vrai. C'est pas vraiment une définition ça.

Yass a écrit :Il y a pas de contradiction mais seulement des incompréhensions, si tu nous les relate on pourrait les éclaircir.

J'ai donné un exemple sur le regard face aux autres religions. Il y a des moments où il semble que parle de respect pour les gens du livre. Mohamed dit d'aller voir le roi Éthiopien parce qu'il est chrétien etc. Bref on sent le respect. Et puis il y a d'autres passage qui appelle à la violence, alors que doivent faire les musulmans respecter ou persécuter les chrétiens et les juifs? les deux sont dans le Coran...

Yass a écrit :Là tu part du principes que vos écrits ne sont pas apocryphe forcement, or pour l'Islam tout ce que vous avez est “apocryphe”.

tout n'est pas apocryphe, mais un mixte des deux, il y a des histoires que nous avons en commun et d'autre pas. Et pourquoi certains sont apocryphes parce qu'ils ne sont pas cohérent.

Yass a écrit :Mais je croix que tu peux pas mettre en cause l'Ancien Testament, ou bien il a été altéré ?

Je disais que le rapport chrétien à la Bible n'est pas le même que celui du musulman face au Coran. Vous devez tout accepter dans le Coran, chez nous il y a une progression, alors oui certains chrétiens vont tout prendre au pied de la lettre. C'est un thème qui divise les chrétiens, mais je peux faire de l'étude biblique et voir que certaines choses concernent l'histoire du peuple juif et ne me concerne absolument pas.

Yass a écrit :Comment tu suis le massage du Christ à la lettre si tu doute de ces lettres ?

L'Ancien Testament n'est pas le message du Christ, vu que le Christ vient après sa rédaction...Jésus met certains point en cause.
Par exemple l'A.T. parle de la Loi du Talion, Jésus parle de la Loi de l'Amour et du Pardon absolu.
L'A.T. dit de ne pas manger du porc, Jésus dit que ce n'est pas un aliment qui va te rendre impur mais tes actions...

Shinran a écrit :J'ai donné un exemple sur le regard face aux autres religions. Il y a des moments où il semble que parle de respect pour les gens du livre. Mohamed dit d'aller voir le roi Éthiopien parce qu'il est chrétien etc. Bref on sent le respect.

Le Prophète a envoyé ces Compagnons pour qu'ils prennent refuge chez le roi d'Abyssinie parce qu'il était juste et non parce qu'il était chrétien, et c'est un homme qui s'est converti par la suite à l'Islam. Mais le Prophète n'a pas envoyé ces Compagnon à l'Héraclius de Byzance qui était aussi chrétien.

Et puis il y a d'autres passage qui appelle à la violence, alors que doivent faire les musulmans respecter ou persécuter les chrétiens et les juifs? les deux sont dans le Coran...

Il y a pas persécuter mais soumettre. Puis respecter les juifs et les chrétiens de par qu'ils sont voisins, camarades ou même famille, mais l'Islam ne respecte aucunement ces religions sans pour autant les défendre de pratiquer leur culte.

tout n'est pas apocryphe, mais un mixte des deux, il y a des histoires que nous avons en commun et d'autre pas. Et pourquoi certains sont apocryphes parce qu'ils ne sont pas cohérent.

Parce que tu pense que les écrits que vous avez canonisez ne sont pas incohérents ?

Je disais que le rapport chrétien à la Bible n'est pas le même que celui du musulman face au Coran. Vous devez tout accepter dans le Coran, chez nous il y a une progression, alors oui certains chrétiens vont tout prendre au pied de la lettre. C'est un thème qui divise les chrétiens, mais je peux faire de l'étude biblique et voir que certaines choses concernent l'histoire du peuple juif et ne me concerne absolument pas.

Oui mais ça provient d'un inspiration divine oui ou pas ?

L'Ancien Testament n'est pas le message du Christ, vu que le Christ vient après sa rédaction...Jésus met certains point en cause.
Par exemple l'A.T. parle de la Loi du Talion, Jésus parle de la Loi de l'Amour et du Pardon absolu.
L'A.T. dit de ne pas manger du porc, Jésus dit que ce n'est pas un aliment qui va te rendre impur mais tes actions...

Comme je disait l'AT était une inspiration ou pas ?

maymay a écrit : Et qu'est-ce le faux? Le contraire du vrai. C'est pas vraiment une définition ça.

C'est le serpent qui se mord la queue.
Mais le christianisme a raison.
L' islam a raison.
Comme ils ne sont d' accord sur rien, à quoi sert le dialogue.
Déjà les divisions inter-chrétiennes ont permis à l' islam d' avancer sereinement.

Maried a écrit : Comme ils ne sont d' accord sur rien, à quoi sert le dialogue.

A informer, c'est déjà pas mal... Mais pas à rapprocher les points de vue, à quelques exceptions près.

Maried a écrit : Comme ils ne sont d' accord sur rien, à quoi sert le dialogue.

C'est ce que je disais au début, soit on cherche à prouver et alors c'est le dialogue de sourd, soit on cherche à apprendre davantage la religion de l'autre pour mieux la respecter. Soit on cherche absolument à convertir l'autre, soit on cherche à vivre chacun notre foi dans la paix.

Visiblement notre interlocuteur veut rentrer dans une démonstration afin de prouver que l'un à raison et l'autre à tord, je me fais aucune illusion la dessus, je sais que je resterais chrétien et lui musulman, mais bon au moins je réponds à ses questions (ou du moins j'essaie).

Yass a écrit :Il y a pas persécuter mais soumettre. Puis respecter les juifs et les chrétiens de par qu'ils sont voisins, camarades ou même famille, mais l'Islam ne respecte aucunement ces religions sans pour autant les défendre de pratiquer leur culte.

Lorsqu'on tue, torture, incendie les magasins etc...c'est certes une soumission , mais quand un chrétien ou un juif désir rester fidèle à sa foi et qui doit endurer tout ces malheurs, c'est de la persécution. D'ailleurs la violence est-elle la meilleure manière de répandre sa foi?
Les chrétiens n'ont pas de leçons à donner, le 19ème siècle est assez dramatique à ce niveau là et cela nous poursuit encore aujourd'hui, mais vous devriez peut être aussi tirer les leçons de notre histoire afin que cela ne se répète pas sans cesse.

Désolé pour cette sortie qui peut paraître agressive, mais le rapport de Portes Ouvertes est assez accablant. http://www.portesouvertes.fr/

Yass a écrit : l'Islam ne respecte aucunement ces religions sans pour autant les défendre de pratiquer leur culte..

Si si en Iran, Irak, Arabie Saoudite, Indonésie, Afghanistan même en Egypte c'est limite. Bref les pays islamistes.

Yass a écrit :Parce que tu pense que les écrits que vous avez canonisez ne sont pas incohérents ?

Concernant le message du Christ, oui. Ce qui ne veut pas dire que les textes ne sont pas emprunt de quelques notions personnels à leurs auteurs.

Yass a écrit :Oui mais ça provient d'un inspiration divine oui ou pas ?

Certains textes oui, d'autres non.

Shinran a écrit :Lorsqu'on tue, torture, incendie les magasins etc...

Ça c'est la barbarie et l'injustice.

Si si en Iran, Irak, Arabie Saoudite, Indonésie, Afghanistan même en Egypte c'est limite. Bref les pays islamistes.

Et c'est parti pour un nouveau sujet :

L'Iran est un pays dont la religion est le Chiisme et que le Chiisme veut dire tout sauf Islam, dans ce cas il faut aborder cela avec un chiite.
L'Arabie Saoudite est un pays ou il y a pas de chrétiens de souche.
L'Afghanistan de même, je dirais que c'est plutôt les musulmans qui y sont persécuté pas vrais ?
L'Indonésie et surtout l'Égypte il y a des affrontements entre les gens de différentes confession dont les causeurs sont toujours les chrétiens, je ne sais pas précisément pour l'Indonésie et que ce qui se passe en Indonésie, mais pour l'Égypte croit moi avec tout ce que j'ai entendu, et avec leur système laïcard pro ehm ehm.. c'est toujours le chrétien qui a raison, alors il faut arrêter la drogue un peu. Voila je veux pas dévier du sujet essentiel mais j'ai pas voulu qu'on nous dise qu'on fuit celui là.

Concernant le message du Christ, oui. Ce qui ne veut pas dire que les textes ne sont pas emprunt de quelques notions personnels à leurs auteurs.

Mais dis moi, le message du Christ c'est quoi au juste ?

Certains textes oui, d'autres non.

Comment distingue t on ce qui est d'inspiration divine de ce qui ne l'est pas ?

Le chiisme est aussi musulman que le sunnisme
Il s' appuie sur les mêmes textes sacrés
le coran
les hadiths
la biographie du prophète

Le différend est politique. Les chiites auraient voulu que dès la mort du prophète, Ali soit nommé Khalife
étant donné qu' il était le cousin du Roi et le mari de sa fille bien aimée.
La mjorité des Arabes d' Irak, et 20% des Saoudiens sont chiites.

Yass a écrit :Ça c'est la barbarie et l'injustice.

Pourtant c'est ce que font beaucoup de musulmans dans les pays où ils sont majoritaires. Ceci dit je t'évite le cliché musulman = voleur , tueur etc.
On est bien d'accord que cela fait plus parti de "l'hommerie" et c'est universelle...

Yass a écrit :L'Arabie Saoudite est un pays ou il y a pas de chrétiens de souche.

Parce qu'on ne laisse pas le choix, seuls les étrangers peuvent être chrétiens mais en ils doivent se réunir en cachette et sans inviter de saoudien, la célèbre police saoudienne veille à cela.

Yass a écrit :mais pour l'Égypte croit moi avec tout ce que j'ai entendu, et avec leur système laïcard pro ehm ehm.. c'est toujours le chrétien qui a raison, alors il faut arrêter la drogue un peu.

Comment 10-15 % de la population peuvent dominer les autres ainsi? Celui qui met chrétien sur sa carte d'identité perd ses droits, les seuls qui passent encore ce sont les coptes qui est une des plus ancienne tradition chrétienne du monde. Mais voilà eux peuvent se taper le sale boulot. Par ex: les célèbres chiffonniers du Caire. Non les frères musulmans le font bien sentir aux chrétiens. Et le vrai fond du problème, c'est que un musulman ne peut pas se convertir au christianisme sinon il se fait rejeter par la communauté, mais pire dans pas mal de pays , la famille est prête à tuer ce membre "indigne "qui a changé de religion.

Yass a écrit :Mais dis moi, le message du Christ c'est quoi au juste ?

Il faut le lire dans les évangiles.
On pourrait le résumer en deux commandements:

-Aime le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute pensée

-Aime le prochain comme toi. Par prochain il faut entendre tous le monde et ce même le frère ennemi. Pour être encore plus précis je peux ajouter la notion de pardon infini comme quand Pierre demande à Jésus dois-je pardonner à l'infini et Jésus qui lui répond, non tu dois pardonner à l'infini X à l'infini.

Yass a écrit :Comment distingue t on ce qui est d'inspiration divine de ce qui ne l'est pas ?

Quand cela vient en contradiction avec le message de Jésus. Par exemple la Loi du Talion "oeil pour oeil , dent pour dent" était un progrès pour l'époque puisqu'il empêchait les vendettas. Tu me voles 100$, tu dois me rendre 100$ et on en reste là. Tu tues mon fils aîné et bien je tues ton fils aîné et on en reste là.
Mais Jésus nous apprend à pardonner et non pas répondre à la violence par la violence.

Autre chose comment un Dieu d'amour pourrait mettre à mort des bébés égyptiens qui sont innocents, si l'attitude du Pharaon est néfaste à la rigueur c'est à lui de payer les pots cassés mais pas des enfants. (cf. l'histoire de la libération d'Egypte avec Moïse).

Shinran a écrit :Parce qu'on ne laisse pas le choix, seuls les étrangers peuvent être chrétiens mais en ils doivent se réunir en cachette et sans inviter de saoudien, la célèbre police saoudienne veille à cela.

Oui, pas de prosélytisme autre que musulman dans la plupart des pays musulmans. Chaque pays gère cela à ses manières.

Mais voilà eux peuvent se taper le sale boulot.

Haha, qui ça ? les coptes ? ce sont juste les gens les plus riche du pays, je vous propose d'arrêter tout de suite l'intoxe.

c'est que un musulman ne peut pas se convertir au christianisme sinon il se fait rejeter par la communauté, mais pire dans pas mal de pays , la famille est prête à tuer ce membre "indigne "qui a changé de religion.

Et la communauté fait ce qu'elle veut, tu pense aussi que les gens qui se convertissent en Islam en France sont accepté de bras ouvert par leur famille. C'est tout à fait normal.

Et je t'ajoute même une chose, il n'est pas permis en Islam pour un musulmans de manifester une autre religion.

Il faut le lire dans les évangiles.
On pourrait le résumer en deux commandements:

-Aime le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute pensée

-Aime le prochain comme toi. Par prochain il faut entendre tous le monde et ce même le frère ennemi.

Croire en la crucifixion ? la divinité de Jésus ? rédemption ? ...

Quand cela vient en contradiction avec le message de Jésus.

Et le message de Jésus on le retient d'où ?

Si c'est la Bible ou l'Évangile, comment savoir si ces enseignement sont d'inspiration divine ou humaine ? tu constate le cercle ?

A moins que les enseignements de Jésus viennent d'autres sources.