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Ahouva a écrit :Le Talmud de Pranaïtis est une fausse traduction du Talmud par un prêtre antisémite au XIXe siècle, visant à démontrer le caractère haineux du judaïsme.

merci

Ahouva, merci, j'ai fait un grand bon en avant, maintenant je comprend mieux.

Un jour je demande à un juif, si c'était vrai ( je ne suis plus quoi d'ailleurs) il me dit que ce n'est pas dans le Talmud, alors que justement c'était un extrait du Talmud, je n'avais pas bien comprit, mais je n'ai pas insisté maintenant je comprends mieux.

Les gens mal intentionné mettent les versets du Talmud de Parnaïtis

Merci d'éclairer ma lanterne.

dorcas

Ces derniers temps, le Talmud de Pranaïtis a beaucoup de succès sur Internet. Bien sûr, tous les Juifs ne connaissent pas cette "traduction" car son succès a été moindre que celui des Protocoles des Sages de Sion, étant donné que la supercherie a été démasquée très rapidement. Malgré tout, il connait toujours son petit succès car il est plus simple, lorsqu'on voit ces citations, de leur accorder du crédit les yeux fermés plutôt que de se donner la peine d'ouvrir un volume du Talmud.

Ahouva a écrit :Ces derniers temps, le Talmud de Pranaïtis a beaucoup de succès sur Internet

D'où l'intérêt de ce sujet

Bonjour,

Veuillez m'excuser de m'immiscer dans ce débat fort intéressant. Je m'y suis inscrit suite à la lecture de ce débat, en espérant avoir des réponses à mes questions.

Il est possible qu'en effet la version de Pranaïtis soit un faux. Je ne jugerait pas de ce point de vue. Car pour juger d'un œil honnête, à mon humble avis, il faudrait a/comprendre l'hébreu, b/avoir les volumes en hébreu chez soi, c/avoir du temps pour les comparer.

1/ Personnellement, ce qui m'intéresse plus précisément serait de trouver une version du Talmud correctement traduite (en français). Car je voudrais savoir si les passages cités ci-haut sont authentiques. Quelqu'un a-t-il fait cette recherche ?

2/ Dans la moitié du XIIIème siècle eut lieu une bulle papale à Paris condamnant le Talmud, jugé pour propos blasphématoire. Des volumes du Talmud furent brulés. Les circonstances sont assez connus des historiens, mais il est difficile d'avoir accès en ligne au chefs d'accusation dont il fût question. Je voudrais savoir ce qu'on critiquait dans le Talmud à cette époque.

3/ Est-il exact que le rambam Maïmonide dans son guide des égarés, tenait des propos blasphématoires envers les Chrétiens et plus généralement les non-juifs ?

4/ Peut-on dire la même chose du rabbin Isaac Abrabanel ?

Merci pour vos lumières.
En espérant que vous pouvez m'éclairer (je pense notamment à Ahouva mais n'importe qui qui pourrait m'apporter des réponses, je lui en serait reconnaissant).

Talmud a écrit :1/ Personnellement, ce qui m'intéresse plus précisément serait de trouver une version du Talmud correctement traduite (en français). Car je voudrais savoir si les passages cités ci-haut sont authentiques. Quelqu'un a-t-il fait cette recherche ?

J'ai donné deux exemples plus haut mais vous pouvez consulter la traduction du rabbin Adin Steinsaltz, tout en sachant qu'on été conservés des propos qui ne sont néanmoins pas retenu par la communauté.

Talmud a écrit :2/ Dans la moitié du XIIIème siècle eut lieu une bulle papale à Paris condamnant le Talmud, jugé pour propos blasphématoire. Des volumes du Talmud furent brulés. Les circonstances sont assez connus des historiens, mais il est difficile d'avoir accès en ligne au chefs d'accusation dont il fût question. Je voudrais savoir ce qu'on critiquait dans le Talmud à cette époque.

Une petite lecture : http://www.histoiredesjuifs.com/article ... fr&pg=8724

Talmud a écrit :3/ Est-il exact que le rambam Maïmonide dans son guide des égarés, tenait des propos blasphématoires envers les Chrétiens et plus généralement les non-juifs ?

Le Guide des égarés a connu un grand succès dans le monde chrétien (ainsi que dans le monde musulman au point d'être encore publié de nos jours). Thomas d'Aquin a par exemple fait un usage intensif de sa théologie négative.

Talmud a écrit :4/ Peut-on dire la même chose du rabbin Isaac Abrabanel ?

Gné ?

Ahouva a écrit :Gné ?

Bonjour,

vous pouvez consulter la traduction du rabbin Adin Steinsaltz

Certes. Ce que je cherche est une bonne traduction hébreu-français du Talmud à laquelle je puisse faire confiance, et si possible disponible en ligne sur Internet. Si tu as connaissance d'une bonne version en ligne, cela m'intéresse.

tout en sachant qu'on été conservés des propos qui ne sont néanmoins pas retenu par la communauté.

C'est très intéressant : quels sont ces propos ?

Une petite lecture : http://www.histoiredesjuifs.com/article ... fr&pg=8724

Je te remercie. C'est de loin le meilleur texte (version juive) que j'ai lu sur l'affaire.
C'est très exactement la controverse du siècle dont je parlais.

L'article dit :

La discussion tourna autour de ces deux points : le Talmud contient-il des blasphèmes contre Dieu et des assertions contraires à la morale ? Contient-il des blasphèmes contre Jésus ? Après avoir réfuté divers arguments produits contre le Talmud

Quels étaient les arguments présentés ?
Quels furent les 35 chefs d'accusation que celui-ci porta contre le Talmud ?

Le Guide des égarés a connu un grand succès dans le monde chrétien (ainsi que dans le monde musulman au point d'être encore publié de nos jours). Thomas d'Aquin a par exemple fait un usage intensif de sa théologie négative.

Il serait intéressant de le lire également. Mais je ne le trouve pas sur Internet.
Je n'ai juste qu'un extrait disant des propos calomnieux.

Gné ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Abravanel
Il aurait écrit un ouvrage intitulé Prœco salutis dans lequel il exposerait des propos blasphématoires. Je suis sur ce point sceptique, j'aimerais vérifier l'allégation.

Talmud a écrit :Certes. Ce que je cherche est une bonne traduction hébreu-français du Talmud à laquelle je puisse faire confiance, et si possible disponible en ligne sur Internet. Si tu as connaissance d'une bonne version en ligne, cela m'intéresse.

En ligne, malheureusement, tu n'en trouveras pas. Il existe des versions papier mais, comme je l'ai précisé, j'ignore si elles ont abouti, c'est-à-dire si l'ensemble du Talmud a été traduit.

Talmud a écrit :C'est très intéressant : quels sont ces propos ?

Divers et variés, tout comme les discussions

Talmud a écrit :Quels étaient les arguments présentés ?
Quels furent les 35 chefs d'accusation que celui-ci porta contre le Talmud ?

Je l'ignore. Je ne suis pas spécialiste de l'inquisition du Talmud.

Talmud a écrit :Il serait intéressant de le lire également. Mais je ne le trouve pas sur Internet.
Je n'ai juste qu'un extrait disant des propos calomnieux.

Ce que je sais, c'est que le Guide des égarés a largement influencé Saint-Thomas d'Aquin.

Talmud a écrit :Il aurait écrit un ouvrage intitulé Prœco salutis dans lequel il exposerait des propos blasphématoires. Je suis sur ce point sceptique, j'aimerais vérifier l'allégation.

La seule chose que je sais à propos d'Abravanel, c'est qu'il s'est opposé, face aux chrétiens, au fait que les prophéties messianiques aient été réalisées par Jésus.

Pour ma part, ayant déjà lu le contenu de ce "Talmud", je croyais au tout début que c'était un authentique. Si c'est un faux, alors tant mieux!.. parce que faut dire que ce n'est pas très joli ce qu'on peut lire là-dedans!

C'est le but même de cette "traduction" de ne pas être jolie.

Ahouva a écrit :C'est le but même de cette "traduction" de ne pas être jolie.

Comment pouvons-nous prouver que c'est un faux, Ahouva?

Simplement parce que Justin Pranaïtis ne connait rien au Talmud (cf. l'affaire Beilis) et parce que les propos proposés dans sa traduction n'existent pas dans le Talmud (cf. une vraie traduction du Talmud).

Ahouva a écrit :Simplement parce que Justin Pranaïtis ne connait rien au Talmud (cf. l'affaire Beilis) et parce que les propos proposés dans sa traduction n'existent pas dans le Talmud (cf. une vraie traduction du Talmud).

Ah bon... merci! Il y a deux Talmuds, si ma mémoire est bonne (Babylone et Jérusalem)? Je présume donc qu'aucun d'eux ne mentionne des paroles du Talmud de Pranaïtis. Il faudrait lire les deux Talmuds pour vérifier... je ne crois pas que j'aurais la patience de tout lire ça... je vous fait confiance.

Votre mémoire est effectivement bonne. En somme, la "traduction" de Pranaïtis a exactement le même but que Les protocoles des sages de Sion.