Religions du monde :: forum religion

Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.

Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"

Shan a écrit : Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"

Il s'agit d'une interprétation des faits de ma part bien entendu, mais qui est plus proche de la réalité, que l'interprétation qu'en font les néo-darwinistes athées (tous ne sont pas athées).

"Plus proche de la réalité" d'après toi. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais voir "d'intentions" derrière quoi que ce soit mais en voir partout -surtout là où ce n'est pas nécessaire- n'est pas ce que j'appelle "proche de la réalité".

Shan a écrit : Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"

Je ne crois pas non plus

Envisager une direction ne signifie pas nécessairement un "directeur" mais simplement un jeu de déterminismes inconnu.

Quand je lâche mon stylo il se dirige à peu près vers le centre de gravité de la terre.
Quand la nature lâche une soupe prébiotique dans des conditions favorables elle se dirige peut-être vers un type d'organisation de la matière constitué par un attracteur (étrange si nous sommes dans un modèle de chaos, ou pas).

À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.

Shan a écrit : Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).

Apparté hors sujet .... merciii Shan ça me fait tellement plaisir lire ces mots

À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.

C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.

La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.

alexislh a écrit : C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.

La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.

Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!

Trêve de plaisanteries. La Mécanique quantique justement, tend plus à réfuter le contraire de ce que tu affirmes.
Et pour l'évolution, il semble que tu ais zappés (volontairement?) quelques commentaires de ce fil.

Selon plusieurs penseurs et savants musulmans, tout au long de l'histoire de la civilisation islamique jusqu'à aujourd'hui (comme Sayyid Qutb, Muhammed Hamdi Yazır ou encore Réda Benkirane), en Islam, l’évolution et la contingence sont inscrites au cœur même de la révélation coranique. Ainsi selon la tradition islamique (Sunna), la raison coranique telle qu’elle s’est elle-même révélée à l’être adamique est donc éminemment évolutive et non linéaire. Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création, souligne que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux Musulmans. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4). La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», (Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.


Tu peux aussi te rendre sur les liens donnés par Denys, si tu désires en savoir plus.

Hamza a écrit : Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!

Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.

toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!

Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.

Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....

alexislh a écrit : Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.

toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!
Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....

Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...
Mieux, que de nombreux penseurs Musulmans enseignaient l'évolution dans les universités islamiques, en cours de biologie, plusieurs siècles (presqu'un millénaire), avant que Darwin émis cette hypothèse similaire (peut-être en a-t-il eu d'ailleurs connaissance, suite à des voyages, des lectures et à des rencontres avec des Musulmans, qui sait...).

L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.


En résumé, voici ce qu'impliquent les découvertes réalisées dans le domaine de la physique quantique:

- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un Esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie. En outre, cela rejoindrait toutes les connaissances et enseignements des Traditions antérieures au monde moderne, ce qui validerait par la même occasion leur connaissance et leur instrument de mesure (différente, mais aussi efficace, si ce n'est même plus, que celle de la science moderne).

L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.

Si puisse que l'évolution dans l'islam (pour ceux qui y adhèrent) ne concerne pas l'homme (mais les animeaux et autres créature vivantes), et la théorie de l'évolution concerne bien h'Homme.

Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...

"proche"
"mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques)"

La belle affaire...

Et tu crois que l'Islam est la seule a remettre en question les "probables erreurs" de l'évolution ?? Tu n'utiliserais pas plutôt une phrase sans queue ni tête pour te donner un genre ?

Evidement qu'il y a des éléments qui manquent, mais la base a déjà subie une tentative de réfutation qui a conclue que... Bah l'évolution est effective. Après tu peux gloser sur les "probables erreurs" et autres "manquements importants", mais les scientifiques n'ont pas attendu Hamza et la vidéo d'anonymas pour compléter la théorie...

alexislh a écrit : elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.

Je crois qu'elle met en cause le Fixisme (D-ieu, béni soit-Il, aurait créé une Création comparable à ce que nous voyons auourd'hui) qui fut longtemps l'interprétation littérale du livre de la Genèse.

Pour "les" Créationnismes (D-ieu aurait créé une Création selon le scénario du livre de la Genèse) c'est un peu plus compliqué, tout dépend du sens que l'on donne au mot hébreu YOM avant la création du soleil.

Personnellement j'interprète le premier chapitre et le tout début du second chapitre comme la description du projet divin (la réalisation commence en Gen 2,4b et n'est pas finie aujourd'hui), avec une énumération des différents axes ou des différents chantiers de la Création.

alexislh a écrit : Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....

Personnellement je ne vois pas d'incompatibilité.
À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.

Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.

À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)

Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.

Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?

Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.

Une seule et unique direction ???!

Observe une bactérie, un lézard, une sauterelle, un chat, un homme... tu trouves qu'ils ont pris la même direction? L'incroyable variété de la vie indique tout sauf une seule et unique direction.

pauline.px a écrit : À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.

Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.

1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...
2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.
3- certaines capacités humaines sont retrouvables dans des animaux 'moins évolués', comme la pie ou le porc qui comprennent leur reflet (alors que le chat et le chien ne le comprennent pas).
4- tous les animaux présents sur Terre sont le fruit de milliards d'années d'évolution, même les bactéries les plus insignifiantes ou les plantes les plus basiques, elles sont toutes issues d'ancêtres plus ou moins communs... une espèce n'apparait pas à un moment et ne change plus... elles sont toutes en 'mouvement'.

À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)

Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.

Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?

L'homme est devenu 'moderne' au bout de 200000 ans d'évolution à partir des premiers homo sapiens (homo sapiens que nous sommes restés d'ailleurs) et aux dernières découvertes au bout de 4.8 millions d'années depuis les premiers hominidés.
Si le progrès est exponentiel désormais c'est que la courbe des connaissances est cumulative (exponentielle). Quand on invente sur les supra conducteurs, on n'oublie pas pour autant comment faire une roue ou comment broder un habit. Même si chaque individu n'a pas toutes les connaissances, l'humanité les aura quand même pour l'éternité.
Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...