Religions du monde :: forum religion

Arlitto a écrit : je n'en doute pas mais tu confons le mot Jéhovah evec le tetra YHWH,quand la WT dit que l'ancien testament contient 7000 fois le nom divin,ça n'ai pas éxacte,il contient 7000 fois le tétra YHWH

Le mot "Jéhovah" est utilisé pour traduire en francais, dans notre langue maternelle (en tout cas, dans ma langue maternelle) le nom divin. Le mot "YHWH" est imprononcable en francais. Or, il est écrit: "tout homme qui invoquera le nom de "YHWH" (si tu préfères) s’en tirera sain et sauf" (Yoël 2:32; Romains 10:13).
Tu noteras au passage, que dans l'ancien Testament, le Tétragramme est présent dans Yoël 2:32. Et l'apôtre Paul sous inspiration divine dans sa lettre aux Romains 10:13, ne fait que reprendre le verset de Yoël 2:32. Donc, contrairement à ce que les opposants au nom divin comme jonsson dise, le Tétragramme est bien présent dans le Nouveau Testament, que l'on le veuilles ou non.

Arlitto a écrit :oui je sais mais il ne s'est pas fait connaître à eux sous son nom de YHWH donc ils ne le connaissaient sous ce vocable ils le connaîssaient Dieu tout puissant pas comme YHWH ,sinon je vois bien à quoi servirait se verset éxode 6:3,si Dieu voulait nous faire comprendre autre chose!!!

OK. Je crois t'avoir compris Arlitto.
Ecoutes, c'est Moïse qui a écrit ce verset en étant poussé par l'esprit saint de Dieu. Il a donc écrit "noir sur blanc" le nom de Dieu. Quand les livres de la loi étaient lu à haute voix au peuple (Néhémia 8:8), ils lisaient ce verset comme nous nous le lisons. Ils entendaient donc le nom divin prononcé. Tu n'es pas d'accord avec moi?

Arlitto a écrit :oû dans la parole Jésus dit Jéhovah ou YHWH explicitement?un tel verset n'existe pas père,mon père dans les cieux,mon Dieu ,votre Dieu,votres père ect.je ne dis pas que le nom de Dieu n'ai pas important,mais vus l'importance que vous lui assignez,ne ressort pas de la bouche de notre Seigneur,il a eu mille et une occasion pour le dire si cela avait autant d'importance,il suffisait qu'il dise que ton nom YHWH soit sanctifié pour que personne ne polémique sur se sujet,tu ne crois pas?

Non, je ne crois pas.
Jésus connait parfaitement le nom de son Père, et il l'a prononcé à maintes reprises à ses disciples. Pour preuve, il a dit: "Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux." (Jean 17:26). Comment Jésus a-t-il pu leur faire connaitre le nom de Dieu, s'il ne l'a pas prononcé?

Arlitto a écrit :je n'ai pas dis que personne ne connaissaient la vérité,j'ai dis que personne ne la détenait ou la possédait,la vérité absolue, comme le pretendent beaucoups d'églises et autres organisations, dont la tienne auquel il vous est interdit de penser autre chose que ce quelle dit ! même à juste titre,c'est qu'elle prétend en quelque sorte qu'elle posséde bien la vérité absolue sans que personnes ne puissent apporter la contradiction,alors qu"elle n'a emis que des érreurs prophètiques ,dernière en date 1914!!!

L'organisation à laquelle j'appartiens, est l'organisation que se sert Dieu pour mener à bien son dessein. Tu n'y crois pas, c'est ton opinion. Mais je peux t'assurer et te prouver que c'est LA vérité. Aux temps biblique, Jéhovah s'est bien servi des Israélites pour représenter son nom; au Ier siècle, il les a rejetés et s'est servi ensuite des premiers chrétiens (Juifs, Grecs, gentils); et de nos jours, durant les derniers jours de ce système de chose, il se sert "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Révélation 7:9). C'est simple, qui est le seule peuple qui:
1) porte le nom de Dieu comme l'affirme Isaïe 43:7, 10, 12?
2) prêche la bonne nouvelle du Royaume comme l'a fait et ordonné Jésus (Matthieu 24:14; Marc 13:10)?
3) ne fait pas parti du monde, notamment dans les conflits armés (Jean 15:17-19; Deutéronome 5:17)?
Et je pourrai t'en citer d'autres.

Concernant l'erreur de 1914, oui, ils ont commis une erreur. Mais ils n'ont pas commis qu'une seule erreur. Il y a en eu d'autres: dans les années 1920, puis en 1975. Pourtant, Jéhovah continue de se servir de ces hommes oints de l'esprit. Pourquoi?
1) les Témoins de Jéhovah ne sont pas inspirés par Dieu, comme l'a été l'apôtre Paul par exemple. Donc ils peuvent très bien faire des erreurs, puisqu'ils demandent et recoivent la même quantité d'esprit saint que tout le monde.
2) la Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Prov. 4:18; Jean 16:12). Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n’ont pas saisi la signification de tout ce qu’ils écrivaient (Dan. 12:8, 9; I Pierre 1:10-12). Les apôtres de Jésus Christ savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6, 7; I Cor. 13:9-12). La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante “au temps de la fin”. (Dan. 12:4.) Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.

Phenix a écrit :Le mot "Jéhovah" est utilisé pour traduire en francais, dans notre langue maternelle (en tout cas, dans ma langue maternelle) le nom divin. Le mot "YHWH" est imprononcable en francais. Or, il est écrit: "tout homme qui invoquera le nom de "YHWH" (si tu préfères) s’en tirera sain et sauf" (Yoël 2:32; Romains 10:13).
Tu noteras au passage, que dans l'ancien Testament, le Tétragramme est présent dans Yoël 2:32. Et l'apôtre Paul sous inspiration divine dans sa lettre aux Romains 10:13, ne fait que reprendre le verset de Yoël 2:32. Donc, contrairement à ce que les opposants au nom divin comme jonsson dise, le Tétragramme est bien présent dans le Nouveau Testament, que l'on le veuilles ou non.

C'est une erreur. Les manuscrits grecs du Nouveau Testament nous montrent que Paul, en citant le texte du prophète Joël, n'a pas reproduit le Tétragramme, mais lui a substitué le terme "kurios", seigneur. D'ailleurs, dans ce passage de sa lettre aux Romains, Paul oppose la foi en Christ à la Loi de Moïse, Christ étant "la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice." (Rom. 10:4) ; Paul prêche Christ comme Seigneur, et lui applique le texte de Joël, montrant par là qu'en Christ s'accomplissent vraiment toutes les paroles de la Loi. L'argumentation de Paul est toute entière centrée sur Christ, et introduire "Jéhovah" en Romains 10:13 est aussi pertinent qu'un cheveu dans la soupe.
Pourquoi Paul aurait-il dû forcément citer les textes de l'Ancien Testament mot à mot, alors même qu'il en fait une lecture non littérale ? La lecture littérale de l'AT s'applique uniquement à l'Israël de sang, alors que la lecture chrétienne de l'AT élargit le propos à l'Israël d'esprit où il "n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent." (Rom. 10:12). Et ce Seigneur, pour Paul, c'est Jésus : "si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. (Rom. 10:9). Autrement dit, en citant les prophètes : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Le Seigneur Jésus des chrétiens, pas le יהוה de la Loi.

Phenix a écrit :OK. Je crois t'avoir compris Arlitto.
Ecoutes, c'est Moïse qui a écrit ce verset en étant poussé par l'esprit saint de Dieu. Il a donc écrit "noir sur blanc" le nom de Dieu. Quand les livres de la loi étaient lu à haute voix au peuple (Néhémia 8:8), ils lisaient ce verset comme nous nous le lisons. Ils entendaient donc le nom divin prononcé. Tu n'es pas d'accord avec moi?

Les Juifs vivant à l'époque de Néhémie étaient-ils toujours vivants quand Jésus et ses disciples arpentaient la Galilée ? Parce qu'il a dû couler pas mal d'eau sous les ponts entre le temps de l'échanson d'un roi perse et les premiers chrétiens de l'empire romain. Comme si nous connaissions forcément aujourd'hui ce que les contemporains de François 1er entendaient et savaient.

Phenix a écrit :Jésus connait parfaitement le nom de son Père, et il l'a prononcé à maintes reprises à ses disciples. Pour preuve, il a dit: "Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux." (Jean 17:26). Comment Jésus a-t-il pu leur faire connaitre le nom de Dieu, s'il ne l'a pas prononcé?

Bonne question. Mais qui te dit qu'il ne l'a pas prononcé, ce nom qu'il venait faire connaître ? "Notre Père dans les Cieux", "Père juste"... Constamment, lorsque Jésus parle à Dieu, de Dieu, ou de son nom, il utilise l'appellation de "Père". Aucun témoignage dans les évangiles ne nous le montre appelant Dieu "יהוה". Et si même ses premiers disciples, tous juifs, pouvaient encore lier cette expression de "faire connaître ton nom" au Tétragramme hébraïque ineffable, ce ne fut certainement plus le cas, assez rapidement, pour les chrétiens d'origine gentile. N'oublions pas que les évangiles sont écrits un quart à un demi-siècle après les événements qu'ils relatent, à une époque où le christianisme a largement essaimé dans tout le bassin méditerranéen. Si יהוה était le nom que Jésus avait employé, il aurait été logique que les évangélistes, qui écrivaient pour un public culturellement et linguistiquement divers, mentionnent explicitement ce nom. Sauf évidemment si tel n'était pas le nom employé par le Christ pour désigner Dieu.

Phenix a écrit :L'organisation à laquelle j'appartiens, est l'organisation que se sert Dieu pour mener à bien son dessein. Tu n'y crois pas, c'est ton opinion.

A quoi on peut te rétorquer : tu y crois, c'est ton opinion aussi. Mais c'est tout ce que c'est : une opinion.

Phenix a écrit :Mais je peux t'assurer et te prouver que c'est LA vérité. Aux temps biblique, Jéhovah s'est bien servi des Israélites pour représenter son nom; au Ier siècle, il les a rejetés et s'est servi ensuite des premiers chrétiens (Juifs, Grecs, gentils); et de nos jours, durant les derniers jours de ce système de chose, il se sert "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Révélation 7:9). C'est simple, qui est le seule peuple qui:
1) porte le nom de Dieu comme l'affirme Isaïe 43:7, 10, 12?
2) prêche la bonne nouvelle du Royaume comme l'a fait et ordonné Jésus (Matthieu 24:14; Marc 13:10)?
3) ne fait pas parti du monde, notamment dans les conflits armés (Jean 15:17-19; Deutéronome 5:17)?
Et je pourrai t'en citer d'autres.

Avec des critères de sélection bien flous, on peut aisément se faire mousser.
Qui sont les seuls intervenants de ce forum qui :
1) portent le nom de Dieu comme l'a révélé Jésus (cf Mat. 6:9)
2) prêchent la bonne nouvelle du Royaume de vérité comme l'a fait et ordonné Jésus (si on accepte qu'écrire et utiliser un ordinateur pour ce faire ne contrevient pas à la méthode du Christ, évidemment )
3) ne font pas partie du monde, notamment dans les conflits armés.
Et je pourrais t'en citer d'autres.
Voyons 1) Moi ; 2) Moi encore ; 3) Moi toujours ; 4), 5), 6).... Me too.
Me voilà donc autoproclamée, grâce à des critères on ne peut plus objectifs, propagatrice zélée de LA vérité. Etant donné que je viens de vous assurer et de vous prouver ce fait, vous pouvez être sûrs que ce que je dis est la vérité. Parce que c'est LA vérité. Et LA vérité ne saurait mentir. Vous pouvez me croire sur parole.

Phenix a écrit :Concernant l'erreur de 1914, oui, ils ont commis une erreur. Mais ils n'ont pas commis qu'une seule erreur. Il y a en eu d'autres: dans les années 1920, puis en 1975. Pourtant, Jéhovah continue de se servir de ces hommes oints de l'esprit. Pourquoi?
1) les Témoins de Jéhovah ne sont pas inspirés par Dieu, comme l'a été l'apôtre Paul par exemple. Donc ils peuvent très bien faire des erreurs, puisqu'ils demandent et recoivent la même quantité d'esprit saint que tout le monde.
2) la Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Prov. 4:18; Jean 16:12). Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n’ont pas saisi la signification de tout ce qu’ils écrivaient (Dan. 12:8, 9; I Pierre 1:10-12). Les apôtres de Jésus Christ savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6, 7; I Cor. 13:9-12). La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante “au temps de la fin”. (Dan. 12:4.) Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.

Qu'est-ce qui différencie donc les Témoins de Jéhovah du commun des mortels, alors ?
1) Je ne suis pas plus inspirée qu'eux, et pas moins non plus apparemment, puisque tout le monde reçoit la même quantité d'esprit saint qu'eux.
2) Je ne comprends que progressivement le dessein divin ; je ne suis pas sûre de saisir pleinement la signification de tout ce que j'écris ; je suis loin de tout comprendre à mon époque ; je pense aussi que la connaissance que j'aurais de la vérité deviendra abondante "au temps de ma fin" ; j'ai déjà revu ma façon de penser lorsque ma connaissance s'est accrue, et je crois l'avoir fait avec humilité.

Décidément, si même Zouzouspetals ressemble comme deux gouttes d'eau à un Témoin de Jéhovah, serait-ce tout bêtement parce que les TJ ne sont pas différents du reste des hommes ?

En résumé, les TJ détiennent LA vérité ; LA vérité qui est sujette à caution et à révisions ; LA vérité qui n'est qu'une opinion parmi d'autres, en somme. Les TJ ont donc une opinion. L'opinion qu'ils détiennent LA vérité, la seule, l'unique, celle qui ne serait pas sujette à caution et à révisions, celle qui serait plus qu'une opinion.
LA vérité est un absolu, une certitude, une permanence, un tout. A partir du moment où l'on reconnaît que nos croyances peuvent être entachées d'erreurs, qu'elles évoluent avec le temps, sont susceptibles d'être réformées et ne sont pas pleinement saisies, on admet qu'elles ne sont pas LA vérité.
CQFD.

ZZ, toujours aussi pertinente !

Concernant Rom 13, la TMN commet une grave erreur de traduction en inserant l'occurence "Jéhovah" car comme vous le soulignez ZZ, Paul applique le passage de Joël à Jésus et la WT a décidé que l'apôtre a fait une erreur.

Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”
Romains 10 TMN

Paul désigne d'une manière très claire au v 9 Jésus comme Seigneur qui sauve et au mépris de l'analyse de l'apôtre la WT décide que c'est Jéhovah le Seigneur qui sauve.

6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole
26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Jean 17 TMN

Les TdJ citent souvent ce verset pour prouver que les chrétiens utilisaient le Tétragramme, alors que ce passage au contraire prouve que l'expression "ton nom" ne fait pas allusion au Tétragramme.
En effet pourquoi le rédacteur de l'évangile de Jean (conformement à l'habitude des TdJ) n'a-til pas dit "J'ai manifesté ton nom, Jéhovah" ???
"Mais à tous qui l'ont reçu, qui ont cru en son nom, il leur a donné le pouvoir de devenir des enfants de Dieu," Jean 1:12
L'expression "en son nom" ne se rapporte pas simplement au nom "Jésus" mais à la personne du Fils de Dieu et de ce qu'il represente.
Donc l"expression "ton nom" fait allusion à la personne de Dieu, ses qualités et ses normes, c'est d'ailleurs pour cela que Jean ne cite pas le tétragramme, alors que c'était l'endroit idéal.

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah. Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.
Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable -Jean 12:28 -
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu - Jean 17:6, 11, 12,26 -
Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah".

Rom 10.13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Jean 1.11 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés.
2.23 Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom,
3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
1Cor 1.2 à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ, 1.10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ,

De qui parle l'apotre en Rom 10 ? Remplacer Seigneur par Jehovah alors que le sujet dont traite Paul est clairement JC est bien audacieux..
D'autant plus que nous voyons qu'en 1 Cor 1.2 même la TMN traduit bien par "Seigneur Jesus Christ" ! Pourtant c'est exactement la même expression !(invoquer le nom du Seigneur). Il s'agit donc de traduction au gré ...

Que Paul superpose le Pere et le Fils n'est pas etonnant, c'est ce qu'il manifeste clairement.

la bible DARBY met un astérisque devant *SEIGNEUR et dans son introduction il dit que chaque fois que l'astérisque *dans le nouveau testament placé devant le mot 'SEIGNEUR ' distingue les cas oû ce nom correspond a ' L'ETERNEL' ' (JEHOVAH ) de l'ancien testament et c'est le cas de ROMAINS 10/13

Bravo de ne pas avoir tenu compte des passages qu'on publie Medico ! On a l'habitude...
Darby reste fidèle à la Bible : Seigneur.
Medico, je n'alimenterai pas votre trolling favori de repondre à côté .. je vous ignore pour la suite des débats.

cesar a écrit :Bravo de ne pas avoir tenu compte des passages qu'on publie Medico ! On a l'habitude...
Darby reste fidèle à la Bible : Seigneur.

*SEIGNEUR avec * astérisque c'est JEHOVAH pas le SEIGNEUR JESUS.

Apres ces 2 messages de diversion, reste la réalité :
La question du "nom" s'applique de toute evidence à JC dans le NT. Même la TMN n'ose pas. (1 Cor 1.2 et 10).
Alors dans certains cas peut-elle faire reference à Jehovah ? Peut être ! Mais rien ne permet de l'affirmer ! et sur quelle base ?
1 Cor1.2 tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ,

Examinons les Kurios avec asterisques de Darby, pas seulement opportunément sur ce passage :

Hebreux 1:8 Mais quant au Fils : .....1:10Et : «Toi(le Fils), dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
Dans cette logique,.. si selon la suggestion Medico on remplace"*Seigneur," par "Jehovah", Jehovah est "Le Fils" ?

Ce qui pour Darby est acceptable ... mais pour Medico, j'en doute ! ah dans ce cas on joue plus ??

Si vous voulez vous baser sur Darby, allons-y, mais pas selon comme ca vous arrange !
Mais continuez avec des arguments comme çà !

Apres ces 2 messages de diversion, reste la réalité :
La question du "nom" s'applique de toute evidence à JC dans le NT. Même la TMN n'ose pas. (1 Cor 1.2 et 10).
Alors dans certains cas peut-elle faire reference à Jehovah ? Peut être ! Mais rien ne permet de l'affirmer ! et sur quelle base ?
1 Cor1.2 tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ,

Examinons les Kurios avec asterisques de Darby, pas seulement opportunément sur ce passage :

Hebreux 1:8 Mais quant au Fils : .....1:10Et : «Toi(le Fils), dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
Dans cette logique,.. si selon la suggestion Medico on remplace"*Seigneur," par "Jehovah", Jehovah est "Le Fils" ?

Ce qui pour Darby est acceptable ... mais pour Medico, j'en doute ! ah dans ce cas on joue plus ?? Vous voyez où vous menent les copier-coller de propagande !

Si vous voulez vous baser sur Darby, allons-y, mais pas selon comme ca vous arrange !
Mais continuez avec des arguments comme çà !

ton évidence n'est pas celle des écritures et DARBY a bien fait ressortir cela .mais cette version ne te plais surement pas.
le SEIGNEUR en question n'est pas JESUS.
la preuve CHOURAQUI au verset 16 introduit le tétragrame ,normal il fait une citation de l'ancient testament ou le tétragramme existe.

Medico, je m'etais promis de pas repondre à vos provocations.
Lorsque on vous amene un argument serieux vous repondez sur des questions affectives(ca "plait" pas). avec des discours comme çà on entre dans des provocations sans intérêt.
Si vous voulez participer autrement qu'en perturbant, penchez-vous sur les passages bibliques qui vous sont soumis et arrêtez d'interpeller.

Soyez cohérent ! Si vous vous basez sur Darby et son asterisque, employez-le dans tous les cas ou il l'emploie dont le passage de Hebreux 1 !
Vous allez jouer longtemps avec un patchwork de citations ou commentaires pris par ci par là au gré des contradictions des elucubrations des TJ ?

medico a écrit :ton évidence n'est pas celle des écritures

1 Cor1.2 tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ,

Ca s'adresse à qui dans ce cas ?
Mêmme la TMN n'a pas votre aplomb ! elle aussi elle met JC !
Sinon, chacun a pu constater le peu de cas que vous faites des ecritures !

Comme l'a fait remarquer César, Darby, en Rom. 10:13 met Seigneur, et non pas Jéhovah. Dans la version en ligne que j'ai consultée (http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJN ... tm#nt06_10), à la fin du verset 13 est placée entre parenthèses la référence du verset cité, à savoir Joël 2:32. Et il en va de même pour tous les autres versets où l'apôtre Paul cite des passages de l'Ancien Testament.
Donc, en Rom. 10:13, la traduction Darby s'attache à faire ressortir l'origine, dans l'Ancien Testament, des propos de Paul.
L'astérisque devant "Seigneur" s'explique par le fait que, dans la citation originelle (celle de Joël), la phrase comporte là le Tétragramme. Ce qui ne signifie pas forcément que, dans Rom. 10:13, la même phrase se rapporte automatiquement à יהוה. Parce que, si Darby, par son *Seigneur avait voulu signifier יהוה ou "Jéhovah", il serait écrit, dans sa version de Rom. 10:13... יהוה ou "Jéhovah", pas *Seigneur.

On retrouve un autre exemple d'application à Jésus d'un texte de l'Ancien Testament concernant יהוה au chapitre 8 de la lettre aux Romains. Voici comment se lisent les versets 35 et 36 dans la version Darby : "qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? Tribulation, ou détresse, ou persécution, ou famine, ou nudité, ou péril, ou épée ?
36 Selon qu’il est écrit : «Pour l’amour de toi, nous sommes mis à mort tout le jour ; nous avons été estimés comme des brebis de tuerie» [Psaume 44:22]."
Or, le Psaume 44:22 d'où est tiré la citation de Paul s'adresse non pas à Jésus mais à יהוה. Ce qui n'empêche pas Paul de la reprendre pour l'appliquer au Christ.

Paul était pétri des mots de l'Ancien Testament ; et tout naturellement, il les intègre à ses développements sur le Christ, afin de manifester comment Jésus est annoncé par les Ecritures sacrées et les porte à leur plein accomplissement. Une partie des expressions qui étaient appliquées dans l'AT à יהוה, retrouvent une nouvelle jeunesse, sous la plume de Paul qui les utilise pour désigner Jésus. En Romains 8, l'expression "Pour l'amour de toi" que le psalmiste adressait à יהוה devient "l'amour du Christ" ; en Romains 10, le salut qui, chez Joël, provenait de l'invocation du nom de יהוה, est désormais dû à l'invocation du nom du Seigneur, Jésus. C'est un moyen, pour l'apôtre Paul, de tisser des liens entre la Loi mosaïque et la foi chrétienne, entre l'ancienne et la nouvelle alliances, entre le culte de ses pères à יהוה et sa foi personnelle à Jésus.

Mais même si vous ne comprenez pas ainsi Romains 10:13, il n'empêche que Darby ne se permet pas de remplacer le "kurios" du texte grec par un "Jéhovah" qui ne figure ni dans les manuscrits de base, ni dans le texte de sa traduction.

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medico a écrit :ton évidence n'est pas celle des écritures et DARBY a bien fait ressortir cela .mais cette version ne te plais surement pas.
le SEIGNEUR en question n'est pas JESUS.
la preuve CHOURAQUI au verset 16 introduit le tétragrame ,normal il fait une citation de l'ancient testament ou le tétragramme existe.

Outre l'analyse judicieuse de ZZ, je pose une question, pour un TdJ qui fait autorité concernant les écrits de Paul, Darby ou l'auteur des épitres pauliniennes, à savoir l'apôtre lui même ???
Paul désigne clairement en Romains 10, Jésus comme le Seigneur qui sauve ( malgré la reference à Joël) et Mr Medico en théologien averti, lui oppose un traducteur de la bible, Darby, allez comprendre !!!!
La WT a raison, l'apôtre Paul a tort ; le NT doit s'adapter à la comprehension et la " Vérité " (fluctuante) de la WT ; Paul indique Jésus comme Seigneur en Rom 10 mais doit changer son analyse à la faveur de "Jéhovah".
Mr medico à défaut d'enrichir le débat, abstenez vous de phrases lapidaires, sans grand intêret et qui servent qu'a détouner les échanges de leur sujet, merci par avance de votre comprehension.


1 Pierre 3:14, 15 TMN
14 Cependant, même si vous souffrez à cause de la justice, vous êtes heureux. L’objet de leur crainte, toutefois, ne le craignez pas, et ne vous laissez pas non plus troubler. 15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

12 “ Vous ne devez pas dire : ‘ Conspiration ! ’ de tout ce dont ce peuple dit sans cesse : ‘ Conspiration ! ’ et l’objet de sa crainte, vous ne devez pas le craindre, vous ne devez pas non plus trembler. 13 Jéhovah des armées — c’est Lui que vous devez tenir pour saint, et il doit être l’objet de votre crainte, et c’est Lui qui doit vous faire trembler. ”
Isaie 8 TMN

1 Pierre 3 est une citation d’Isaïe 8:12, 13, qui contient sans contestation possible le tétragramme dans le texte hébreu, Pierre paraphrase ce passage et l’applique directement à Christ.


Actes 2:21
21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’

Dans ce verset la WT insere l'occurence "Jéhovah" en reference à Joel 2, 28-32, POURTANT Pierre applique ce verset de l'AT à Jésus, comme le confirme le V 38,
" 38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. " TMN

La WT refuse de suivre la leçon de l'apôtre Pierre au profit de sa propre comprehension.

Arlitto a écrit :merci à toi cher phénix ,la paix soit avec toi frére

je ressens de l'amour dans tes propos,il est dommage quand à l'époque ou j'ai étudié avec les tj 1984-85 que je n'ai pas ressenti cette amour fraternelle dont je réve tant,ne vois aucun jugement de ma part envers ton humble personne ,moi qui ne suis même pas baptisé,je partage beaucoups de vérité bibliques avec toi, pas par complésance ,mais parceque biblique

que le Dieu tout puissant YHWH te bénisse cher ami et que son oint Yéhoshua te conduise à la vrai vie ,la vie éternelle

ton frére en humilité Alan (arlitto) est mon pseudo.

paix à tous ceux qui aiment le seul et vrai Dieu YHWH et qui suivent sont chemin Yéoshua (jésus) le fils de son Amour
amen,que le Dieu du cièl YHWY vous bénissent tous

paix à tous les hommes de bonnes volontée Amen

Merci pour tes mots gentils Arlitto. Ca fait plaisir.
Je suis ravi d'apprendre que tu es déjà étudié avec mes frères, les Témoins de Jéhovah. Tu sais, les Témoins de Jéhovah ont beaucoup progresser dans la compréhension des vérités bibliques, mais aussi dans l'amour fraternelle. Depuis quelques années, le Collège Central a fait des progrès pour aider les jeunes à résister à l'influence de l'esprit du monde. Dans les années 70, on parlait beaucoup de dogme, tel que la Trinité; maintenant, c'est beaucoup plus axé sur l'amour et sur tout ce qui touche à l'amour et moins au dogme. Le Collège Central ne cesse de progresser avec le temps. Sur le plan personnel, il faut parfois laisser du temps aux personnes qui t'ont enseigné la Bible à progresser, et donc à savoir manifester plus amplement leur amour pour les autres, à savoir étendre cet amour, à acquérir l'esprit de sacrifice, s'intéresser davantage aux autres etc... On n'est pas tous à la même enseigne chez les Témoins de Jéhovah, mais on se bâtit les uns aux autres et on est patient envers les uns aux autres. Malgré tout, c'est dommage que tu n'aies pas réussi à ressentir cet amour chez mes frères durant les années 80. Peut-être que tu pourrais reprendre contact avec eux, et voire s'ils ont changé. Le plus important, c'est de se rapprocher de Jéhovah Dieu. Chez les Témoins de Jéhovah, tu es à la meilleure enseigne. Certes, nous ne sommes pas des surhommes, nous sommes imparfaits comme les gens des nations, mais on s'efforce de manifester le fruit de l'esprit.

Sinon, tu n'as pas réagi à tout ce que je t'ai dis, notamment à Jean 17:26. Peut-être que tu y médites encore? N'hésites surtout à me poser une question si tu en as.