amalgame et anti-sémitisme à gogo.

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 12 août04, 10:18

Cette division de L'Église catholique Unique Sainte et Universelle fondée directement avec les apôtres par NSNSJC n'existe pas et ne peut pas exister Jésus l'a promis et au nom du Père le Saint Esprit veille sur cette UNITÉ UNIVERSELLE
Et cette unité des dénominations n'existe pas et tu le sais que c'est 100% impossible d'unifier la vérité révélé aves la horde des mensonges colportés par des marchands du Temple qui se nomment eux mêmes et qui n'ont pas une Tête gardant la vérité révélée intacte .

Message par **desertdweller** » 12 août04, 19:26

Michel-Ange a écrit :Cette division de L'Église catholique Unique Sainte et Universelle fondée directement avec les apôtres par NSNSJC n'existe pas et ne peut pas exister Jésus l'a promis et au nom du Père le Saint Esprit veille sur cette UNITÉ UNIVERSELLE
Et cette unité des dénominations n'existe pas et tu le sais que c'est 100% impossible d'unifier la vérité révélé aves la horde des mensonges colportés par des marchands du Temple qui se nomment eux mêmes et qui n'ont pas une Tête gardant la vérité révélée intacte .

Dis donc, il n'y a pas qu'en politique que tu navigues a contre courant, en religion aussi. Tu ferais peut etre bien de revoir l'histoire de l'accumulation d'erreurs que l'Eglise a fait et qui ont cause toutes les reformes et tous les schismes. C'est l'Eglise la premiere coupable, c'est a l'Eglise de reconnaitre ses erreurs et de tout faire pour les reparer. Chose que JP II semble avoir tres bien compris.
On ne parle plus "d'heretiques", mais de "freres reformes" ou "freres protestants". Le temps des buchers, meme intellectuels, est termine depuis longtemps.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 12 août04, 21:49

Bonjour,

Je n'ai pas très bien saisi la réponse de Michel-Ange. Deux longues phrases sns ponctuation... bref, c'est assez pénible à décripter. Désolé. J'ailu deux fois et j'ai toujours pas compris le sens de la réponse. C'était par trop elliptique.

Quoi qu'il en soit le titre de ce débat comprote le mot amalgame. Dans un amalgame,on mélanges des ingrédients différents qu'on peut plus distinguer. Or c'est ce que fait Michel-Ange. Il confond sans cesse l'Eglise et la Bible (dans une autre discussion, il est vrai) et ici plus particulièrment l'Eglise telle que Jésus en parle avec l' Insitution romaine.
IL confond et identifiant l'Eglise, corps mystique du Christ, avec les réalités institutionnelles bien terrestres.

C'est une erreur un peu grosse, non ?

Les Institutions ecclésiales ne sont que des tentatives bien imparfaites et nécessaires de vivre ici bas le Règne de Dieu à venir et promis , mais provisoires et transitoires jusqu'au Retour de Jésus-Christ.
Sur terre, nous ne faisons que refléter imparfaitement une vie idéale et purement spirituelle qui ne le sera que lorsque nous verrons Dieu dans un face-à-face.
Pour faire allusion à une théorie théologique connue, nous sommes entre le DEJA et le PAS ENCORE. L'Eglise, corps mystique et réalité humaine, vit sous tension.
Elle a pour mission d'annoncer la Bonne Nouvelle et de vivre "comme si", mais elle est toujours et reste toujours empêtrée dans la gangue humaine pécheresse. Même le pécheur régénéré dont parlent les Apôtres, vivent encore et toujours ici bas avec leurs imperfections et pourtant "ils vivent sous la grâce", comme des enfants de Lumière, n'est-ce pas ?
Nous "courons",commeditPaul, pour remporter le prix sachant que la victoire finale adéjà été remportée par le Christ... mais tant quenous courons, nous ne sommes pas encore au but ! "C'est en espérance que nous croyons".
Attention à ne pas se croire déjà dans le Royaume de Dieu. Or ce'est ce qui se passe lorsque on sacralise sa propreInstitution comme le fait Michel-Ange. Cela fait du représentant de son Institution un personnage "sacré" hors du monde et quasi divin, ou plutôt seul garant de ce qui est divin sur terre en lieu et place de Dieu.
Pour moi, c'est une dérive sectaire (eh oui !

) inacceptable qui fait la part belle à un homme particulier et à une Institution qui n'a jamais été parfaite au cours de son histoire.
Ce faisant, cette conception de l'Institution romaine oublie les autres Institutions ui ont toujours existé en même temps qu'elle et de manière séparée. D'où l'oecuménsme nécessaire. On peut comprendre qu'àcertaines époques de l'histoire,l'Eglise romaine pouvait faire semblant de croire qu'elle était seule et unikque sur terre,mais aujourd'hui ? Les gens sont cultivés à notre époque et il est plus dificile, pour une Institution,de manipuler les masses croyantes (mais moins crdules en église qu'auparavant). J'en veux pour preuve les pèlerinages liés à la superstition qui deviennent de nos jours "folkloriques" et sujets de joie festives mais plus tellement de ferveur religieuse coimme par le passé.
Quelle Institution humaine peut prétendre à l'exemplarité ?
Je pourrais continuer encore pendant des heures, mais est-ce encore utile ? Salut

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 13 août04, 04:00

Le Nouveau Testament à été écris à 100% par des catholiques , les premiers catholiques du temps du Christ . Vous utilisez un livre catholique pour diffamer l'église catholique il faut le faire et vous ne semblez pas vous en rendre compte

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 13 août04, 04:05

Salut Michel

Ou tu es complètement désinformé et manipulé par tes lectures ou tu délires.

Mais je crois plutôt que tu nous charries et nous fais une énorme farce, n'est-ce pas ?
J'ai failli en rire.

Sais-tu au moins les différents sens du mot catholique?

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 13 août04, 04:36

Tu peus jouer avec les mots c'est tout ce qui te reste comme argument semble -t-il mais la réalité vérifiable reste évidente pour les esprits de bonne volonté

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 13 août04, 05:07

Moi je ne joue pas, Micjel-Ange, mais je décèle en toi des lacunes et des amalgames énormes.
Jusqu'à présent je t'ai laissé à chaque le bénéfice du doute, j'espère que tu leremarques. J'essaie de te comprendre mais tu ne m'aides pas beaucoup avec tes propos blessants et agressifs inutilement.
Mais je ne me décourage pas volontiers car je crois à la supériorité de l'intelligence sur la bêtise. Jene renonce donc pas à t'expliquer en quoi tu te trompes. Encore faut-il que tu acceptes de poursuivre un dialogue alors que tu sembles t'éloigner dans une tour d'ivoir où bientôt tu te sentiras bien seul...et "incompris" du vulgus pecum.

J'explique.
µ
Le mot "catholique" vient du grec etestun adjectif qui signifie simplement "iuniversel" et désigne l'ensemble du monde chrétien et surtout lemessage de Jésus qui est par définition "universel".
Le problème est venu, en histoire, lorsque l'Eglise de Rome... qui était tout autant "universell"e dans son message dont elle était porteuse que les Eglises d'Orient car c'est bien la mission de toute l'Eglise, corps du Christ (corps mystique qui n'a rien à voir avec les Institutions!) d'annoncer "par toute la terre la Bonne Nouvelle"... cette Eglise particulière, a vu l'Empireromain s'écroulerdevant elle ! Or ilsefait que Rome était une de deux capitales de cet Empire,mais aussi la plus centrale.
Quand donc cette capitale a chu, l'eglise de Rome s'est sentie investie d'une mission que personne ne lui demandait du reste mais c'est ainsi... jusqu'à ce que Clovis vint (on connait sa conversion) mais surtout Charlemagne quirêvait de faire revivre l'Empire romain d'Occident disparu. Devenu empereur avec l'aide de l'évêque de Rome,c'est Charles qui conduira le Concile Oecuménique et dictera ce Concile. On parle d'aillers de Césaro-papisme à ce sujet. Mais c'est grâce à cet empereur que l'Eglise d'Occident deviendra de plus en pluspuissante. Entretemps,l'Eglise d'Orient poursuit sa destinée et vit très bien sans Rome.
Le problème est venu de Rome ! Avec des prétentions qui aboutira àl'irrémédiable et des justifications absurdes (comme certains faux , la fameuseDonation par exemple). Si en Orient, on s'acomodait très bien de chrétiens différents, Rome jamais, elle tranchait systématiquemement en en appelant à l'hérésie. Les Orientaux étaient donc bien plus conciliants et , disons)le, plus tolérants.
Tout cela jusqu'à l'irrémédiable scisme d'Occident. Je dis biend'Ocidentcar en réalité c'est Rome qui s'est coupé de l'Orient et non l'inverse.
Donc nous voilà en présence d'UNE Eglise chrétienne,mais divisée en 1054. Il resteUNE Eglise mais deux pouvoirs. Dont l'un à Rome va s'enfoncer de plus en plus dans un centralisme outrancier qui aboutira au Schisme d'Occident au XVème siècle (avec des papes à Avignon et un moment trois papes qui s'anathématiseront àtour de bras et qui se conclura dramatiquement par la Réforme) et une Eglise orientale qui accepte que des différences coexistent au sein de Patriarcats divers mais complémentaires lesquels sont plus antiques que Rome (par ex. Jérusalem). Evidemmententre les Patriarcats , appelés "orthodoxes" parce que la doctrine y est "droite" par rapport à Rome qui se romanise (ceci signifie qu'elle reprend des prérogatives païennes, par ex. le souverain pontife est un titre de l'ancien empereur de Rome, lefait d'être Vicarius Christi est un titre que l'empereur seul incarnait en étant le dieu sur terre etc.).
Jusque là je suppose que tu es capable de suivre et de comprendre.
Cette histoire, c'est l'histoire de l'Eglise UNE, Sainte , Catholique et Apostolique... car,figure-toi, toutes les Eglises se disent aujourd'hui "une,sainte, catholique et apostolique".
Mais je peux t'expliquer encore 'autres choses, si tu consens toutefois à poursuivre un bout de chemin avec moi.
Je t'y invite .
Salut

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 13 août04, 08:52

Tu es Pierre et sur TOI Pierre premier PAPE je bâtirai mon Église unique, Sainte et Universelle et les portes des enfers des erreurs des mensonges ne prévaudont pas Contre Mon Église catholique et 2000 anms plus tard les papes sont encore là et l,église n'a pas été détruite par LES SERPENTS qui s'y introduisent pour la détruire par en-dedans.
Et pour ce qui est des attaques personnelles je sais que depuis un mois tu me ménages mais depuis une semaine tu t'appuis sur le faux catholique du forum à qui je demande de cesser de parler en sectaires anti-catholique en se disant catholique pour tromper tous et chacun dont toi car ça détruit les bonnes et franches discussions. Tu as le droit d'être protestant et c'est ton droit car tu es franc suivant le meilleur de tes connaissances

Nickie · Message par **Nickie** » 13 août04, 09:35

Salut le COOL, Michel-Ange!!!

J'était en train de lire tes réponse au très bien lettré Pasteur et à d'autres.
Et quelques point et faits intéressants ont piqués mon intérêts dans te propos. Et je désirerais t'interpeller, mon frère en Christ le Rédempteur Tout Puissant.

Tu fait mentions à plus qu'à quelques reprise qu'il y aurait ici de faux Catholiques? Pourrais-tu, s.t.p., t'expliquer en élaborant quelque peut plus? Car je savais qu'il y avait le terme, "faux prêtres", "faux curé", etc. Mais de faux Catholiques est de poursser quelque peut un peut loin, n'est-ce pas?

Par exemple, un point qu m'est particulièrement d'intérêt dans tes insinuations quelque peut masqué.

1. Nous savons tous, de partout dans le monde entier, qu'il y eut Vatican II et son Saint Concile.

2. Qu'à la suite de Vatican II, il y eu d'énorme changements pour les Chrétiens Catholiques Romains.

3. Et plus spécifiquement, deux d'entres les gros changements de cette époque, fut les reconnaissances pastorales suivantes: l'Oécuménisme et le Charismatisme Pentécôtiste. Celles-ci sont accueillies en provenance du Protestantisme par le Pape et le Concile Catholique Romain afin de facilliter la réconciliation des Chrétiens dans le Corps du Christ.

N'est-ce celà pas une affirmation véridique de ma part lorsque j'affirme que le Pape Lui-même demant à l'Église Catholique et Apostalique d'avoir l'attitude concilliant envers les Protestants et les Anglicains et les autres dénominations avec lesquelles l'ÉGlise Romaine partage l'autorié de la Prêtrise du Christ.

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 13 août04, 11:13

Un faux catholique il y en a dans ce forum qu',un seul c'est le faux arabians Faux TOUT qui se dit caholique en prëchant faussement .cce qu'il y a dxe pire dans protestantiste

Message par **desertdweller** » 13 août04, 18:39

Michel-Ange a écrit :Un faux catholique il y en a dans ce forum qu',un seul c'est le faux arabians Faux TOUT qui se dit caholique en prëchant faussement .cce qu'il y a dxe pire dans protestantiste

Tu pouvais m'appeler par mon nom tu sais. Tu ne me fais pas peur.
Je ne vais pas perdre mon temps avec un "matawa" catholique. Un matawa, c'est un membre de la police religieuse en Arabie, et c'est exactement comme ca que tu te conduit. Ton sectarisme est tellement flagrant que je "me" questionne a propos de "tes" croyances, comme si tu detenais la verite universelle.
Tu demontres qu'etre catholique c'est une question de mots, de croyances, de dogmes, etc Autrement dit tu camoufle la partie la plus importante qui est la charite, c'est a dire la tolerance.
Tu prertends avoir voyage dans les pays Islamiques. A mon avis tu as du te calfeutrer dans les hotels parce que tu montres une etroitesse d'esprit incompatible avec un "globe trotter".
Ton discours sur l'Eglise est digne d'un inquisiteur. Il y a 500 ans tu enverrais au bucher ceux qui ne pensent pas comme toi. Cette epoque la est revolue.
Un reforme comme Pasteur Patrick en connais plus sur les catho que toi, mais avec ton aveuglement sectaire tu es incapable de le voir.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 13 août04, 23:16

Bonjour,

IL fait quelque peu triste ce matin: la brume, le vent, le froid, une pluie fine depuis hier soir, le soleil n'arrive pas àpercer les nuages qui assombrissent le ciel aoûtien. Enfin, c'est le temps de ce jour... mais ça ira mieux demain !
Peut-être que les relations humaines subissent également le temps qu'il fait ? Ca ira mieux demain ? Je l'espère...

Concernant le jugement qu'un catholique romain porte sur un autre catholique romain, je n'ai évidemment pas à me prononcer dessus. Querelle interne à régler entre "frère proche".
Mais je ne puis m'empêcher, Michel-Ange, de penser que les chrétiens se doivent de juger de tout, certes, mais avec équité et sagesse.
Paul ne nous dit-il pas que nous jugerons les anges ? (I Cor 6:3) et les "saints" (= les chrétiens) jugeront le monde (I Cor 6:2).
Chaque chose en son temps.
Que je sache, le moment n'est pas encore venu pour de nous "juger les uns les autres"... Ne serait-il pas plus sage d'attendre le Jugement dernier avec assurance (I Jean 4:17) pour ce faire ?

Cependant, à l'intérieur de sa propre communauté, je peux comprendre qu'on n'accepte pas nécessairement l'usage de la liberté d'un frère.

Est-ce pour autant qu'il faut le juger et crier à l'anathème ?
C'est une question que je me pose.

- Chacun a sa propre conception de la liberté chrétienne et c'est à lui seul qu'incombe la responsabilité quant aux effets et conséquences. La vie chrétienne doit être parcourue "personnellement" etpersonne ne peut le faire à notre place ni nous dire comment marcher dessus.
- Chacun rendra compte pour soi-même et non pour un autre de son agir chrétien devant le Juste Juge devant qui rien n'est caché qui ne soit connu de LUI.
Paul, le grand apôtre des Nations, a lui aussi eu à souffrir du jugement d'autrui. Son intégrété physique n'a pas été respectée ! IL s'en est expliqué dans sa deuxième lettre aux Corinthiens (ch.11:16-33): des coups, des injures, la prison, des pierres...
Ce qui m'intéresse, c'est de montrer que devenu chrétien, "tout est permis mais tout ne convient pas et tout n'édifie pas" (I Cor 10:23). Chacun doit faire ses propres choix personnels. La question de Paul doit nous interpeller encore aujourd'hui: "Pourquoi ma liberté serait-elle jugée par une autre conscience?" (I Cor 10:29).
Je ne veux pas y répondre, mais je tiens à rappeler cette question car elle doit être nôtre, individuellement.

Dernier point, tu ne peux rien me reprocher, Michel-Ange.
Je n'ai qu'un seul fondement sur lequel m'appuyer: Jésus-Christ. Dans nos rapports humains, chacun a la liberté d'avoir des préférences, mais je n'ai pas à me justifier dans mes choix ni n'exige d'un autre à le faire.

A propos de fondement, Paul, encore lui, en a bien parlé aux corinthiens, décidément encore eux !
"Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que celui qui est en place: Jésus-Christ" (I Cor 3:11)
Comme tu vois, je reste "réformé" et conforme à mes principes. Moi aussi,jepourrais facilement polémiquer avec un catholique romain lorsque je constate qu'il pose au moins trois "fondements concurrentiels: à savoir qu'en plus de la Révélation il pose la Tradition et l'Institution papale". Mais je n'ai aucun désir de tomber dans ce travers facile et préfèrevoir la poutre qui est dans mon oeil plut^to que la paille d'un frère séparé.

Je vous souhaite àtous une fin de semaine reposante et bénie en Dieu.

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 14 août04, 03:11

Moi un catholique qui se dit catholique et qui ment contre tout ce qui est catholique en s'attaquant à l'âme même du catholicisme je regrette mais c'est totalement inacceptable d'être comme lui pour l'avortement, contre la Bible et contre les 12 dogmes de foi catholique et de continué à dire à tous dans ses logos qu'il est catholique . C,est pas sérieux de rire de tous comme cela

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 14 août04, 04:23

Bonsoir,

Je pense qu'avec le temps et beaucoup de discussions avec des catholiques et d'rautres chrétiens, tu apprendras à arrondir ce qui chez toi est encore trop aiguisé et pointu., bref avec le temps les angles gagnent des rondeurs qui adoucissent et rendent plus serein. Attention, je nedis pas que cela ressemble à des "compromissions". Loin de là. Resteun combattant de la foi catholique comme tu,penses devoir l'être, il en faut... mais avec la connaissance et l'expéreince, tu verras que des choses très importantes à tel moment de notre vie, des bastions, voire des Forteresses inexpugnables... ne sont que tentes dérisoires ou poursuites du vent.
Je mesouviens que lorsque je suis sorti de la Faculté, j'avais étudié pendant des années, et n'avais pour ainsi dire pas été en contact avec des "catholiques romains". J'étais moi aussi très bien armé contre "l'hérésie papiste et la grande débauchée papiste de Rome". Et cene sont pas les pèlerinages du 15 août à Lourdes qui étaient faits pourme faire changer d'opinion. ce qui m'a transformé dans mon jugement, c'est plutôt les amitiés, les rencontres avec des collègues catholques (des prêtres, un évêque, des professeurs de religion, des catéchètes, des moniteurs de groupe scout catholique, des chanteurs, des organistes, des syndicalistes, des politiciens engagés, etc.) Je me suis rendu compte que les discours de Rome, les dogmes si discutables, étaient assez librement interprétés par deshommeset ds femmes dont l'engagement dans leur église et dans leur vie active (professionnelle et familiale) n'était pas feint.
Cette confrontation avec la réalité vcue est bien propre à atténuer toutes les idéologies, toutes les belles constructions classiques faites pour polémiquer, attquer et être agressif contre des innocents qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens du bord. En cela,nous sommes au fond tous pareils.
Salut

Message par **desertdweller** » 14 août04, 21:38

Je persiste et signe en tant que catholique
Entre un dogme, n'importe lequel, et la tolerance, mon choix est fait.
La tolerance est le premier signe de la charite et personne ne me fera changer d'avis et sans charite la foi n'a aucune valeur.
Et ce n'est pas le Christ que me contredira.
Il est mort sur la croix par amour et pas pour des dogmes.
Ceux qui ne sont pas capable de comprendre ca n'ont de Chretien que le nom.

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