Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[jusmon de M. & K.]

Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Je n'ai pas saisi.

[agecanonix]

A Jusmon.
A s'envoyer des petites phrases comme ça, on n'avance pas.

a Kown.
j'ai essayé, la semaine dernière, de mener un expérience. Suite à la remarque de quelqu'un sur ce site.
L'idée était de lire plusieurs évangiles en me mettant dans la peau de quelqu'un qui conteste ma croyance en Jésus différent de Dieu.
Je t'assure que c'est difficile de changer ainsi de peau.
Pour toi comme pour moi, il y a des textes qui semblent donner raison à l'un ou à l'autre.
Tu cites Jean 1:1, je pense à 1 corinthiens 15.
J'ai donc nôté pendant ma lecture, toutes les paroles du christ, de ses apotres, des temoins neutres des événements, même de satan et des démons, donc toutes les indications des uns et des autres qui semblaient aller dans ton sens ou dans le mien.
J'ai à peu près 150 à 200 citations.
Honnêtement, dans les évangiles de Luc et Marc, tu trouveras peu ou pas d'allusion à l'idée que tu te fais du Christ.
Jean, lui, est plus spirituel que les autres, qui sont eux plus historiques.
Selon mon analyse, mais c'est la mienne, il n'y a pas d'affirmation franche, nette, directe de Jésus et de quiconque, affirmant que le Christ est Dieu. Seulement, des intuitions, des déductions, des analyses alambiquées comme celle que nous avons sur Jean 14. mais rien d'évident.
C'est pour en avoir confirmation, que j'ai lancé ce topic pour être certain de ce que j'affirme, savoir que Jésus ne l'a jamais dit de façon explicite.
Et si c'est la cas, je ne m'explique pas qu'il ne l'ait pas fait. Il aurait du le faire. Il ne pouvais pas faire l'économie de cette révélation extraordinaire.
J'en déduis que s'il ne l'a pas fait, c'est que là n'était pas la vérité.
Tu rabaisses jésus au niveau d'un ange. Déjà je les respecte car la bible dit qu'ils sont au-dessus des hommes.
Mais La bible présente Jésus bien au-dessus des anges.
C'est à lui que Dieu parle lorsqu'il dit "Créons l'homme à notre image." Ils le font ensemble.
C'est lui par qui tout à été créé, par son intermédiaire, même les anges.
C'est le fils bien aimé de Dieu, son premier né, son unique. Tous les autres ont été créé par Dieu et par son Fils.
C'est lui a qui Dieu va soumettre toute chose.
C'est le second personnage de l'univers !!!!
Et fais l'expérience, mets toi dans la peau d'un TJ, (je sais, ça va te faire tout drôle) et relies les évangiles, sans a priori, sans avoir décidé de ce que tu dois croire avant de commencer ta lecture, et vois comme les choses sont si faciles à comprendre. N'ai pas peur de la simplicité, les choses de Dieu sont tellement merveilleuses qu'on n'a pas besoin de compliquer les choses pour être émerveillés.
a bientôt

[Kown]

J'avais écrit un long message, tout a été éffacé lorsque je voulais l'envoyer. Sur ce site lorsque j'écris trop long je n'arrive plus à voir ce que j'écris, c'est embêtant. Je suis obligé de réécrire à peu près ce que j'avais écrit.

En ce qui concerne mon expérience, j'étais à un moment donner de ma vie enseigner pendant un petit bout de temps dans la doctrine de la trinité. Immerssion total dans la trinité; ils voulaient me baptiser, mais quand je lisais la bible quelque chose n'allait pas, j'ai refusé et me suis fait baptisé au seul nom de Jésus.
Je crois que c'est une bonne expérience. Tu sais faut pas croire, j'ai observé la pensée des Tj et d'autres nominations. Dis moi tu m'as déja parlé sous un autre pseudo que Agecanonix? dis moi la vérité à savoir si tu m'as parlé.

Pour Mathieu, Marc et luc, et disciples nous avons vu qu'il y a évolution de leurs pensées lors du ministère de Jésus ( 3 ans ), ils ne savaient pas tout et certains étaient plus spirituel que d'autres, comme sur ce site d'ailleurs. Le but était de parler de la manifique venue de Jésus sur terre pournous sauver, c'est le principal, les évangiles commencent par l'arrivée de l'esprit en Marie, ensuite explication de sa vie par l'évangile. La plupart du temps se sont des faits rapportés, des recherches...Luc 1:3 par exemple. En effet Jean est plus spirituel... d'ailleurs il n'y a pas que les Tj en nominations sur l'identité de Jésus avant...C'était pour t'expliquer les 3 évangiles, concentré sur l'action de Jésus et ses merveilleux miracles, puissant.

Qaund j'ai lu les évangiles, justement je l'ai lu naturellement et j'ai pu constater l'identité de Jesus.

En effet les anges sont grands, mais il ne sont pas Dieu. Un ange, aussi grand soit il reste un ange.
Je vois que tu cites plusieurs arguments du point de vue TJ.
- Elohim n'a jamais été constitué d'une pluralité. Il s'agit de Dieu ou d'un dieu. un faux dieu ( un seul ) peut être elohim dans l'ancien testament. Il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé lui seul.
"Faisons Dieu à notre image", parle de Dieu ( qui a créé seul ) faisant intéragir toute sa création par sa seul puissance, qui se montrera à travers toute la création, ses créatures. C'est le Dieu qui donne lumière à tous. Le Dieu qui nous fera devenir des fils de Dieu, qui donne vie à la nature( arbre, plantes animaux..., lui seul déploie les cieux et donne trajectoire aux planète, c'est le vrai Dieu. Tu as la réponse de ce verset en Genèse 3, une fois que tous est créé, Dieu place un ange pour empécher ( "empéchons" ) l'homme de rentrer dans le jardin. Dieu a créé lui seul mais fait participer sa création. voir la pensée des hébreux sur Elohim le seul créateur.
Après il y a pleins de nominations pour dire qui est le médiateur, Jésus, tu connais mon point de vue, je le sais.

Kown

[agecanonix]

Je ne t'ai jamais contacté sous un autre pseudo. Cela fait très peu de temps que je viens sur ce forum.
Si je te comprends bien.
Tu ne crois pas en la trinité.
Pour toi un seul Dieu, Elohim qui a créé tout ce qui existe.
Et Jésus, différent de Dieu, qui est un médiateur entre Dieu et les hommes, mais qui n'est pas Dieu, Elohim.

[Kown]

Jésus, la manifestion de Dieu sur terre, le Dieu invisible qui se montre, Celui qui tient dans sa paume la terre et qui marche sur les eaux, un jour s'est fait voir (comme avec Moise ), mais cette fois dans la chair, en tant que fils, fils unique de Dieu, en cela je crois. En lui qui me sauve.
Jésus est le Véritable.

Je te laisse, bon courage.

Kown.

[agecanonix]

Je rappelle au visiteur qui lira ce message que ce topik a été crée pour essayer de trouver des preuves que Jésus a affirmé lui-même qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu. Attention, Jésus, pas des humains.

[Kown]

Thomas qui avait probablement un intêret à vouloir connaître l'identé du fils unique de Dieu et du père à travers les parole de Jésus( Jean 14:v78910 ),dit à Jésus lorsqu'il a compris:"Mon Seigneur et mon Dieu" .
Le père se montre effectivement en Jésus, dans la chair. Jésus est fils de Dieu et messie ( selon Pierre ), mais aussi le père selon Thomas. Normal Jésus est.
Jésus n'est pas venu pour se glorifier, il le dit. Il est la parole même de Dieu en chair, et il est torné à Dieu. C'est la manifestation même de Dieu.
Kown

[agecanonix]

a Kown
Je comprends ta position et ta volonté de l'exprimer. Mais ce texte peut être compris autrement.

verset 7. Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père, Dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu.
------ En Jean 17:3, Jean indique que la vie éternelle, c'est apprendre à connaitre Dieu ET celui qu'il a envoyé. 2 personnes
Connaitre Jésus, c'est savoir la vérité sur lui. Lorsque quelqu'un vous dit qu'il vous connait, c'est que votre identité est connue. Reconnaitre que Jésus est le fils de Dieu, c'est reconnaitre que Dieu parle par lui et c'est donc connaitre Dieu par les renseignements que Jésus en donne.
verset 8. Philippe lui dit: Seigneur, montres nous le Père, et cela nous suffit.
Philippe, comme souvent pour les apôtres, n'a rien compris de ce que Jésus disait. Par contre, dans son esprit Christ et le Père sont bien différents, car quand Jesus dit "que le connaitre, c'est connaitre le Père", il demande à voir le Père seulement.
verset 9. Philippe, tu n'es pas parvenu à me connaitre, Qui m'a vu a vu le Père. Comment se fait t'il que tu dises montres moi le Père seulement.
Ici, chacun comprendra qu'on ne parle de la vue réelle, car si voir réellement Jésus, c'est voir réellement le Père, alors le Père s'est aussi fait homme et il nous faut réécrire complètement les évangiles. Jésus ne peut parler que symboliquement. C'est d'une vision spirituelle qu'il s'agit. Jésus a associé la notion de voir à celle de connaitre. Connaitre que Jésus est le christ, c'est connaitre Dieu par ce que Jésus en dit. Nous voyons Dieu par Jésus mais spirituellement.
verset 10. En union avec le Père et le Père en union avec moi. Ce que je dis , ...pas de mon propre fonds, le Père fait ses oeuvres.
confirmation des explications précédentes. Union entre Jésus et le Père, pas unicité. La preuve, Jésus ne parle pas de sa propre initiative, mais par lui le Père fait ses oeuvres. Ce que Jésus fait est tellement ce que Dieu ferait lui même, que voir Jésus les faire, c'est comme voir Dieu les faire. mais comme seulement., pas par des yeux réels.
amicalement.

[Kown]

Nous avons assez décortiqué le Jean 14, je t'ai dit ce que je pensais. Thomas explique bien dans ses propos en vers Jésus ce la réponse à ce qu'il voulait savoir au v678910. "Mon seigneur et mon Dieu".

Je crois qu'il faudrait que tu t'orientes sur les manifestations ( théophanie ) de Dieu dans l'ancien testament. Peut être cela t'aidera à comprendre que Dieu est avec les anges ( sous forme d'ange ) et que Dieu est avec nous ( hommes ). Peut être t'orienterais tu sur Dieu se montrant cette fois dans le fils unique, en son nom Jésus ( Père < fils ).
Dieu dans sa gloire tient la terre dans sa paume, un ange serait minuscule à coté de lui.

Salut.

Kown

[agecanonix]

Voici résumé ce que croient les TJ.
YHWH est le créateur de toute chose. Il est d'éternité en éternité. Ni commencement, ni fin. Lui seul est Dieu.Jéhovah.
Jésus, la Parole, a été créé directement par YHWH. C'est le premier-né de la création. Avec son père, il a participé à la création de tout le reste, animé ou non.
Les anges, créatures de Dieu et son fils Jésus, sont des créatures spiritiuelles. Immatérielles.
L'une d'entre-ellle, Le brillant (son nom d'ange), va se rebeller contre Dieu.
YHWH et Jésus créent l'univers et donc la terre. Ils y créent aussi animaux et humains.
Le premier d'entre eux, Adam, se laisse entrainer par l'ex-ange, Satan. il réclame son indépendance. la souveraineté de YHWH est niée. Pas sa puissance, car le problème aurait été réglé immédiatement.
Lorsque l'homme, créé parfait se rebèlle il perd sa perfection et par voie de conséquence, il meurt. "Le salaire du péché, c'est la mort"
YHWH, dont la volonté ne peut que se réaliser, et par amour pour l'homme, décide de trouver une solution au problème soulevé.
Il demande à Jésus, qui accepte, de venir sur terre en tant qu'homme pour prouver qu'un homme, un second Adam, mis dans une situation similaire (voir pire)que le premier Adam, peut rester fidèle. C''est la rançon.
Pour ce faire, il faut préparer un terrain qui sera propice à ce projet. Une nation voit le jour, Israel, petit à petit grâce aux promesses faites aux patriarche dont Abraham.
Celui-ci, prophétiquement, lève le voile sur le projet de YHWH en sacrifiant (Dieu arrêtera son geste au dernier moment) son fils Isaac, sur une colline qui verra 900 ans plus tard, la construction du temple de Salomon.
Cette nation se structure, elle reçoit une loi ( par Moise) qui doit la préparer spirituellement et physiquement, à la venue du Christ, déjà annoncé dans les prophéties.
Tout sur la vie de Jésus est annoncé par les prophètes, + de 300 prophéties détaillées qui doivent permettre d'identifier à coup sur le Messie.
Celui-ci arrive comme prévu, forme ses disciples, apporte un témoignage puissant et meurt le jour précis et à l'endroit précis qu'avaient annoncé les prophètes.
Il a constitué une nouvelle nation. Un Israel spirituel qui remplace l'Israel selon la chair. Il constituera le Royaume de Dieu, appelé à diriger la terre dans les Cieux.
Sa mort a prouvé qu'un homme parfait peut rester fidèle malgré les pires persécutions. Car Satan n'a pas ménagé sa peine.
Tous les humains peuvent donc être rachetés. Une condition: avoir foi.
Jésus annonce qu'il reviendra, non pas physiquement, mais que sa présence sera percue par des signes qu'il décrit aux apôtres en leur demandant à eux et à ceux qui vivront après eux d'étre vigilant pour ne pas rater ce moment unique: la fin d'un système de chose et le début de l'action du Royaume de Dieu, thème de sa prédication sur la terre.
Pour cela, il faut que le Royaume soit préché sur toute la terre, Jésus ajoute, "alors viendra la fin ". C'est le début du Royaume de Dieu qui sur terre rétabliera les conditions paradisiaques perdues par le premier Adam.
Comment tous les humains profiteront ils de la rançon? Tous ceux qui sont mort avant sa parousie seront rescussités et se verront offrir la possibilité d'embrasser le fils. Tous ceux qui survivent jusqu'à l'intervention de Dieu, se détermineront ce jour là.
La boucle est bouclée. Le Paradis est rétabli sur terre, l'homme y vit éternellement, le nom de Dieu est sanctifié, sa souveraineté reconnue définitivement.
Au final, Jésus, mission accomplie, remettra toute autorité à son Père.1 Cor 15.
Le dessein de Dieu s'est accompli comme il l'avait décidé dès le départ.

[tancrède]

---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

[agecanonix]

C'est bien ce que je dis: il faut chercher des textes avec des traductions différentes et des nuances particulières pour réussir à faire passer l'idée d'égalité.
Rien de formel, de direct, d'évident. Tout dans la nuance , le double sens, l'alambiqué.

[tancrède]

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Comme j'ai déjà expliqué, le sens d'égalité veut dire quoi exactement ? Est-ce que le fils humain est égal au Père ? Oui dans sa nature, mais non en terme de responsabilté social, civil, etc.

Tancrède

[jusmon de M. & K.]

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(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Nous voyons bien, par là, que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents, il n'y a pas de binitérisme comme de trinitérisme selon Nicée.

"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

[tancrède]

"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède