Religions du monde :: forum religion

Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.

Tu parais pourtant plus calé en théologie que ne laisserait supposer ce commentaire, desquestions.

La réponse classique du croyant aguerri devant une contradiction divine est la suivante :
Di.eu, béni soit-il, n'a rien à faire de la pauvre logique humaine ! Toute incohérence apparente ne l'est qu'à nos yeux misérables, qu'à nos pauvres limitations et, pour tout dire, qu'à l'arrogance insupportable qu'il y a à manifester un questionnement sur ses caractéristiques supposées.*
Pour qui te prends-tu pour claironner : "totalement inconciliable" ? Tu ne fais ainsi que mettre en évidence les limites et l'étroitesse de ta propre compréhension. Par essence, Dieu ne supporte aucun qualificatif limitatif ou pire négatif. L'absurdité est un concept humain qui ne saurait effleurer Dieu.
C'est le Diable habillé en Bon Dieu qui t'inspire, desquestions. Ne continue pas sur cette voie périlleuse et méfie-toi : ton engeance est vouée à une éternité extrêmement inconfortable.

* Certains mêmes affirment que les manifestations de l'impénétrabilité de Dieu et les illogismes qu'on peut détecter dans sa description sont en fait une preuve de son existence.
Moins tu le comprends, plus tu es sûr qu'il existe.

Wooden Ali a écrit :Tu parais pourtant plus calé en théologie que ne laisserait supposer ce commentaire

Ce commentaire signifie seulement qu'il existe deux théologies contradictoires et qu'elle ne peuvent pas se fondre en une seule théologie générale.
Si l'on écoute l'une et l'autre, on arrive à deux Bibles différentes et à deux Dieux différents. Donc à deux religions différentes.

Donc à deux religions différentes.

Seulement deux ?

Oui, seulement deux en ce qui concerne la Bible.
Ceux qui disent que l'homme a la choix et ceux qui disent que Dieu a tout décidé d'avance.
Après, tu peux avoir 10 étiquettes d'un côté et 10 de l'autre.
Quoique d'après ce que j'ai vu, l'immense majorité penche pour la théologie du libre-arbitre.
Les catholiques et les évangéliques sont les plus connus de ce groupe.

Note qu'il ne peut pas y avoir de "zone grise" entre les deux théologies, car elles sont si diamétralement opposées qu'elles ne peuvent strictement rien partager.
Scénario : Dieu savait dans son infinie préscience que j'allais l'accepter personnellement comme sauveur.
Apparamment, cette phrase semble faire le grand écart entre les deux théologies.
Mais en réalité, le fait d'accepter quelque chose est du libre-arbitre. Cela annule la possibilité d'une prédestination.
Car la prédestination est l'absence de choix. Cela arrive ou pas indépendemment de la personne concernée qui ne fait que subir en quelque sorte.
La prédestination ne laisse aucune alternative, puisque c'était prévu d'avance.
Inversement, le libre choix est fondamentalement indépendant du Dieu qui est censé avoir décidé d'avance, donc à ta place.
Ce qui dépend de l'homme ne peut plus dépendre de Dieu SEUL. Et ce qui dépend de Dieu SEUL ne peut plus dépendre de l'homme.
C'est l'un ou c'est l'autre, c'est Dieu ou c'est l'homme.
Voilà pourquoi il n'y aura jamais plus que de deux théologies.
Après, qu'elles portent le nom de méthodisme, d'adventisme, de calvinisme, de catholicisme, de luthérianisme, de mormonisme, de pentecôtisme, d'évangélisme n'y change absolument rien.
Dans l'athéisme et le rationnalisme, on retrouve cette profusion d'étiquettes : évolutionnisme, déisme, agnosticisme, etc...
Mais dans le fond, on va entendre la même chose en changeant les termes : l'homme dépend de dame nature (Darwin) ou dame nature dépend de l'homme (Nicolas Hulot). Il est possible de permuter l'expression "dame nature" avec celle de "grand tout".

Wooden Ali a écrit : La réponse classique du croyant aguerri devant une contradiction divine est la suivante :
Di.eu, béni soit-il, n'a rien à faire de la pauvre logique humaine ! Toute incohérence apparente ne l'est qu'à nos yeux misérables, qu'à nos pauvres limitations et, pour tout dire, qu'à l'arrogance insupportable qu'il y a à manifester un questionnement sur ses caractéristiques supposées.*
Pour qui te prends-tu pour claironner : "totalement inconciliable" ? Tu ne fais ainsi que mettre en évidence les limites et l'étroitesse de ta propre compréhension. Par essence, Dieu ne supporte aucun qualificatif limitatif ou pire négatif. L'absurdité est un concept humain qui ne saurait effleurer Dieu.
C'est le Diable habillé en Bon Dieu qui t'inspire, desquestions. Ne continue pas sur cette voie périlleuse et méfie-toi : ton engeance est vouée à une éternité extrêmement inconfortable.

est ce une réponse indirect à mon message ?
Je ne vois vraiment pas ou est le mal quand un croyant ose dire je ne sais pas comment concilié les deux .
Dois je comprendre que la contradiction est une preuve de l'incohérence des révélations ?

Si c'est le cas pourquoi ne pas dire que la logique a elle aussi ses défauts et que l'on doit donc s'en écarter .
Je reprends mon exemple est ce que suite au paradoxe du barbier de russell la théorie des groupes est à mettre aux oubliettes ?

Salut erwan !
Tu as écrit :

Dois je comprendre que la contradiction est une preuve de l'incohérence des révélations ?

Si tu admets le contraire : "la contradiction n'est pas une preuve de l'incohérence des révélations" tu renforces ce que j'ai dit plus haut. Détecter les contradictions de n'importe quelle assertion avec des faits et la Logique est le seul moyen connu d'améliorer nos connaissances. En soustrayant les textes prétendus révélés à cette exigence, tu les relègues définitivement dans ce fameux monde où tout peut être vrai et faux à la fois, où l'imagination suffit à recoller les morceaux branlants des pénibles édifices construits par des croyances de maçons ivres.

En fait, une croyance ne peut provoquer que deux réactions :

-une acceptation qui a toutes les caractéristiques d'une soumission à la croyance émise. C'est en cela un facteur unique de cohésion sociale puisque l'accord obtenu en est la seule conséquence tangible. Le contenu de la croyance n'est qu'anecdotique et n'a aucune réelle importance. C'est en ce sens que les contradictions ne sont pas gênantes pour un croyant. L'important n'est pas ce qu'on croit mais de dire qu'on y croit.
On n'a pas besoin de croire en l'efficacité des modèles de la Chimie moderne : il suffit d'en utiliser les résultats. Les conséquences sociales d'une telle acceptation sont à peu près nulles puisque ils possèdent un degré d'objectivité qui les rend indépendants de ceux qui les émettent ou les utilisent. En revanche, dire qu'on croit en la Trinité, par exemple, créé un lien spécifique très fort parce qu'il n'existe que par la volonté de ceux qui y adhérent. A la limite, plus la croyance est absurde, plus le lien créé sera fort*. Il parait être même le véritable but de cette démarche.
Les croyances individuelles n'ont que peu de répercussions. Elles ne sont qu'un support psychologique personnel, une pseudo rationalisation de ses sentiments et opinions. Elles ne s'épanouissent vraiment que dans leur aboutissement logique de créateurs de lien, les religions. Pour le meilleur, parfois ; pour le pire, souvent.

-un rejet. Pour les mêmes raisons, elle devient alors un support idéal pour substantiver et radicaliser jusqu'à l'extrême les sentiments hostiles que les hommes manifestent les uns envers les autres.

Il peut être divertissant pour un incroyant de débusquer les incroyables pataquès, illogismes, contradictions dont nous assomment les prétendues révélations. Ce n'est finalement qu'un jeu intellectuel aussi intéressant et inutile que de remplir une grille de sudoku. Transsubstantiation, Dieu trois-en-un, réincarnation, prédestination... Quelles dérisions ! L'important est ce qu'en font ceux qui disent y croire.

* C'est en ce sens que j'ai écrit que certains croyants trouvaient dans les contradictions révélés un argument concernant leur origine divine : "Je n'y comprends rien, donc c'est divin !"

Wooden Ali a écrit :"Je n'y comprends rien, donc c'est divin !"

Peut-on croire ce que l'on ne comprend pas ?
Ou posons la questions autrement : peut-on ne pas comprendre ce qu'on croit ?

desquestions a écrit :

Peut-on croire ce que l'on ne comprend pas ?
Ou posons la questions autrement : peut-on ne pas comprendre ce qu'on croit ?

Pose la question aux nombreux croyants de ce forum qui ont affirmé que l'incompréhensibilité de Dieu et l'impénétrabilité de ses voies en sont des attributs incontournables... et qu'il ne faut donc pas chercher de problèmes là où il n'y en a pas !
N'étant pas familier avec la théologie, je ne suis pas équipé intellectuellement pour commenter de telles billevesées.

Wooden Ali a écrit :Pose la question aux nombreux croyants de ce forum qui ont affirmé que l'incompréhensibilité de Dieu et l'impénétrabilité de ses voies en sont des attributs incontournables...

En fait, je posais surtout la question par rapport au texte biblique (peut-on faire plus concret ?).

Variante : peut-on croire la Bible sans la comprendre ?
Peut-on croire les versets de la Bible sans les comprendre ?

Au final, la question la plus lourde doit tomber : peut-on croire l'Evangile sans le comprendre ?
Si on le comprend pas, on ne peut pas être certain qu'il dise vrai. Donc on ne peut pas être sûr d'y croire.
Par extension, on ne peut pas être sûr d'être sauvé.
Si un athée rencontre un tel croyant, ses critiques ne portent donc plus sur la Bible elle-même, mais sur les doutes du croyant par rapport à cette Bible.
Et dernière question : la Bible autorise-t-elle le doute ?

desquestions a écrit :Variante : peut-on croire la Bible sans la comprendre ?
Peut-on croire les versets de la Bible sans les comprendre ?

Si on conditionne la croyance par la compréhension, alors je serais tenté de d'affirmer sans erreur possible, qu'il n'y a aucun croyant sur cette planète.

Chercher à comprendre Dieu tel que présenté par les monothéistes, avant d'y croire, c'est, à mon sens, finir par ne pas y croire.

Wooden Ali a raison.
La plupart des croyants affirme qu'il faut tout d'abord croire, ensuite, comprendre.
Seulement, la croyance engendre une illumination qui fait qu'on se rend compte qu'on n'a plus rien à comprendre.
Si on n'a pas cette illumination et qu'on cherche toujours à comprendre, c'est qu'on n'a pas encore cru.

patbow a écrit :Si on n'a pas cette illumination et qu'on cherche toujours à comprendre, c'est qu'on n'a pas encore cru.

Exactement patbow. Un croyant qui cherche à comprendre, c'est un non sens.

patbow a écrit :Si on conditionne la croyance par la compréhension, alors je serais tenté de d'affirmer sans erreur possible, qu'il n'y a aucun croyant sur cette planète.

En fait, il faudrait dire "vrai croyant".
Puis-je me permettre de reprendre ta phrase comme suit ?

"Si la croyance doit entraîner la compréhension, alors les vrais croyants sont extrêmement rares".
Et la Bible ne contredit pas cela :

Luc 18:8  Je vous dis qu'il les vengera bientôt. Mais quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Si tous les croyants officiels ont cette foi, pourquoi une telle question puisqu'ils sont des milliards ?
Certes, ils disent pour la plupart qu'il faut croire pour comprendre. Mais comme tu le soulignes, leur message dit plutôt ; crois et tu chercheras à comprendre.
On en revient à ta conclusion : chercher à comprendre montre qu'on a pas encore cru.

desquestions a écrit :Puis-je me permettre de reprendre ta phrase comme suit ?

"Si la croyance doit entraîner la compréhension, alors les vrais croyants sont extrêmement rares".

Ce que je voulais dire, c'est plutôt l'inverse :
Si seule la compréhension peut entraîner la croyance, alors les vrais croyants sont extrêmement rares

Autrement dit :

Si on ne peut être considéré comme "vrai croyant" que si on a parfaitement compris ce en quoi on devait croire avant d'y avoir cru, alors "les vrais croyants" sont extrêmement rares.

Mais, le passage de la bible que tu as cité, n'aurait rien à avoir avec ça. La bible, dans ce que tu as cité, si j'ai "bien compris", s'interroge sur la présence de la foi sur la terre, quand le Fils de l'homme viendra.

Et là, notre question reste posée :
La foi, dont il est question dans ce Luc 18:8, inclue-t-elle la compréhension préalable de ce dont on a foi, avant d'y avoir eu foi ?

Scénario :
la foi n'est pas une aptitude humaine à cause de la rébellion d'Adam et Eve. C'est un don de Dieu qui transcendrait leur handicap spirituel.
Il ne s'agirait donc plus d'une compréhension "adamique", puisque dans ce cas TOUT LE MONDE comprendrait (étant tous ses descendants).
Non, il faudrait une véritable intervention divine pour changer la perception du croyant, en faire une nouvelle créature, avec de nouvelles aptitudes qu'il ne pourrait gagner par lui-même.
La foi ne serait donc plus humaine, mais céleste. La compréhension serait un miracle consécutif au don de la foi, et plus une réflexion préalable à la foi ou un conditionnement de cette foi.
Si ce scénario est le bon, il n'existe presqu'aucun vrai croyant. On ne peut pas dire qu'il n'en existe aucun, car cela nous demanderait d'écouter les plus de 6 milliards d'individus de cette planète pour tirer une pareille conclusion.

desquestions a écrit :La foi ne serait donc plus humaine, mais céleste. La compréhension serait un miracle consécutif au don de la foi, et plus une réflexion préalable à la foi ou un conditionnement de cette foi.

Cette fois, je ne vois plus de quelle foi tu veux parler.

A partie du moment où on parle de foi céleste et de miracle consécutif au don de la foi céleste, je ne parviens plus à te suivre.

Désolé.